電視劇《大宋宮詞》開播後即遇争議，本文為導演李少紅采訪。

這個采訪的起因是我告訴朋友我還在看《大宋宮詞》，觀劇動力可以概括為：“想分析好學生為什麼在她擅長科目裡沒發揮好。”

劉娥是民間傳說“狸貓換太子”的主角，是一個有過婚史的民女，在沒有子嗣的情況下成為皇後、太後，穿過龍袍卻始終未稱帝。這種故事對于李少紅來說是本應最容易駕馭的。

但2000年的《大明宮詞》在豆瓣評分為9.1；2021年的《大宋宮詞》評分則為3.8。

後來機緣巧合，朋友促成了我和李少紅導演的對話訪問。我對于這部劇有疑問，導演也有想跟質疑的聲音直接交流的願望。因此還是用對話體呈現出來。

除了《大宋宮詞》之外，我也一并問了行業和女性話題，尤其是女性話題。畢竟李少紅依然是這個行業數量極少的、有女性視角代表作的、能做到這樣的話語權的，“女”導演。

剪輯争議：我還得再想辦法

蘿嚴肅：為什麼會想到做劉娥的故事？

李少紅：《大明宮詞》這部戲好像不斷地會被大家提起來，都特别希望我能夠繼續再拍跟女性有關的這種曆史劇。

2016年左右行業裡都是在提“大女主”，那時曆史劇不太倡導架空的，都是回歸貼合曆史的去做。而恰恰架空那一類故事，我真是找不着感覺，好多架空故事我都拒絕了。我就覺得這個（不提倡架空的）時機特别合适。

有這麼一個背景，有這麼一個劉娥的選題。而劉娥是一個基本上跟武則天齊名的女性，處在北宋初期很動蕩的時候，一個大變革時期裡面的女性。她的命運也足夠跌宕起伏，特别是還有一段和宋真宗的“曠世之戀”，都符合把她做成一個戲劇人物的因素，當時就決定做這個了。

變化确實是很快，之後行業就經曆了“大女主的戲不行了”這類聲音。

蘿嚴肅：整個大環境對古裝劇的要求也是在變的？

李少紅：都是在變的，三年之前跟三年之後，情況完全是不一樣了。

對于我們創作者來講，其實我們真的是挺難的。有倡導的要求、也有觀衆和輿論的要求、也有商業方面的要求，實際上你是夾在三者之間。

但是觀衆的批評我都看到，都接受，我會想辦法改進。

蘿嚴肅：怎麼看待片名的争議？

李少紅：“宮詞”是個詩體，可以理解為宮廷的故事，《大明宮詞》是把“大明宮宮詞”改了一下，宮字一字兩用。對于宋朝故事來講，我們也去開封做了調研，宋代沒有明确的像大明宮這樣的宮殿名，可以說汴梁皇宮或是汴京皇宮。要叫“汴梁皇宮”，“汴梁宮詞”，好像有點不太好聽，不漂亮，沒有文學感。所以最後選了《大宋宮詞》更上口。

大家可能是太有先入為主了，所以覺得好像你是不是在貼你自己的标簽，貼你自己過去的光。我哪有什麼光可貼呢。

蘿嚴肅：剪輯節奏是目前最受争議的地方，為什麼第一集上來就會變成這樣？

李少紅：（歎氣）确實，對……我拍了30年的影視，總想在面對觀衆的時候，給一個最好的最全面的、更能夠體現故事面貌的版本。這個心情肯定是始終如一的。

但是很多東西是沒有辦法和觀衆分享的。我隻能說，我對觀衆提出來的想法，其實自己現在也完全能夠體會。

《大宋宮詞》故事信息量很大，這一次除了劉娥和真宗的情感生活，也講了當時的政治環境，還有整個曆史時期的大環境，甚至于包括那個時代的人的生存大環境，和自然環境，我們都涉及到了，想拍的很多，難度也大很多。因為你要講一個大時代變革當中的女人的故事和她的情感故事，一定要把那個時代顯現出來，而不是隐在後面。所以确實是信息量太大，在容量（集數）壓縮了之後，我就有點“什麼都想要”。可能就給觀衆一下子面對的東西太多了。

蘿嚴肅：原定這部戲的篇幅是多長？

李少紅：比現在這個長。

蘿嚴肅：可能我們覺得現在這個60多集也是挺長的。

李少紅：對。但是我又要講回三年之前，那時候市面上的劇集都比我們這個還要長得多得多。但是正好我們趕上播放的時候，是不允許那麼長的部集了，我們等于是一個胖子必須限時減肥，減到100斤以下。這是現實的一個情況，從去年開始大家都看到基本上是40集左右的電視劇了。現在劇太多了，網播的劇就是這種要求，所以不希望太長。

蘿嚴肅：從創作者角度來說，可能首先要問的是，最初你想表達的東西，它到底應該是多少集？

李少紅：我要講的故事，是很大一個曆史階段，它就短不了。我也理解集數要求是因為有些注水的太多了，但我這個劇就是這麼多内容。

蘿嚴肅：也就是說，你認為，不考慮商業需求、環境對于集數的要求這些外部因素，本來你的計劃就是一個比較長篇幅的。

李少紅：對，我們開始建構時，就是想把當時的曆史背景、那個朝代怎麼形成這個局面講出來。“狸貓換太子”不在于這個事件，而是什麼原因、什麼條件、怎麼會醞釀出這樣一件事情來。這個戲裡所有的回憶情節都是有畫面的，容量确實是不小。

《大明宮詞》是20年前，拍攝條件沒有現在好。我們都沒有一個真正像樣的唐朝皇宮，所以内景居多，幾乎沒有外景，拍攝戰争戲的條件也不具備。

現在條件拍《大宋宮詞》比那個時候要好多了。我們去開封，也想找宋朝的皇宮，都說“就在腳底下”。我就下定決心跟橫店談，我要搭一個宋代的大慶殿，留下實景給橫店。包括滕王閣這種典型性的宋代建築，現在結合特技手段也允許我做。

我們還堅持了一個做法，用運動的斯坦尼康拍了一部完整的電視劇。大部分主要的機位是一個手持的移動鏡頭串下來，模拟觀衆身臨其境的感覺。戰争戲，再難我都堅持運動感，馬上所有厮殺的，比如槍起槍落人倒，這些動作全部是連續的帶着感受的。

前幾天看“澶淵之戰”的制作專輯，我自己都很感慨，真的是太不容易了，太不容易，一種方法、一種創新、一種藝術風格是很多人的努力。

所以我才覺得，如果要是把這些改變了，沒有了，删掉了，我真的是像剜肉一樣。

一下子需要壓縮篇幅，信息量太大就很擁擠。所以我當時就想能不能找到一個什麼樣方法，能夠盡量的保護住所有我們認真拍攝出來的這些信息，大刀闊斧的删減可能對我來講更不情願、更損失。的确也是想要的有點多了。

（△宮殿和戰争場面）

蘿嚴肅：開頭的閃回戲也是争議比較大的。這是你定好的表達方式嗎？

李少紅：對，這是這個戲的很大的風格樣式。

蘿嚴肅：如果單說閃回，我可以理解把這作為一種表現形式，《大明王朝1566》剛開始看也是要适應黑白閃回戲份究竟是什麼意思。但是可能怎麼閃回是有分寸的。

李少紅：我也是看了這些，就覺得可能是有這個接受度了。我的問題出在我一下子給的太多太密集了。

我也很遺憾，這個是對我很大的打擊。

從開始播放到現在，我每天都在想這個事情。剪輯的時候我們試了幾種方法，其他的都不太滿意，現在這樣就覺得還可以，希望能夠更大膽一點，可能我有點激進了。

現在我們也還在試各種各樣的剪輯方式，看看哪種好。我也希望能夠去申請什麼機會，再重新找一個叙事方法，看有沒有機會，在重播的時候或者什麼時候改進。如果允許的話，我還是希望能夠根據觀衆的反應再去改善。

蘿嚴肅：還有台詞語病的争議。

李少紅：我們團隊看了這麼多遍，上千遍，我就沒發現那個字有問題。我們也覺得很懊悔。我拍這麼多片子，錯一個字被罰一萬，我們都是輪流看。不是每個人分10集，輪着相互看别人看過的10集。有多少人在這校對，最後還會漏出這個錯兒。

教訓，這對我是件好事。

（△廣為流傳的語病台詞）

蘿嚴肅：你覺得現在這個版本，自己想表達的内容基本都有了嗎？

李少紅：我隻能說，我就像護着我自己的孩子一樣盡可能保護住這些信息，希望讓它盡量完整，盡量有最小的損失。

觀衆是自由的，怎麼想都行。觀影心态和做劇完全是兩件事。制作環境對創作者的影響太大了。但總不能跟觀衆說“你湊合着看”，那不可能。觀衆覺得不滿意，你就得想辦法怎麼解決這個問題，我還得再想辦法。

行業：變與不變

蘿嚴肅：現在拍電視劇和20年前拍電視劇，有什麼不一樣嗎？

李少紅：我拍戲這麼多年，不管是電影還是電視劇，好像每一次都是來勢洶湧，都好像就要判我死刑。但是幾乎到最後大部分我都保護下來了。

《人間四月天》的時候，徐志摩這樣一個文人的愛情故事，應不應該呈現都是要打問号的。《大明宮詞》也是有争議的，武後的男寵行不行這些。每一次其實壓力都很大。

蘿嚴肅：作為創作者來講會覺得某個時刻會更輕松更容易嗎？還是說都挺難的。

李少紅：拍一個戲成功了，第二部戲沒有任何可借鑒的，還得從頭再來。環境也在變化，每一個時期要求不一樣，你都要跟着變。

影視劇制作有周期，而且周期比較長，都是要少則一年到一年半，大部頭的戲都得到兩三年。而這幾年行業的風向變得也比較快，很多時候完全是大翻盤。

比方說有些項目，一開始是穿越的，當時是不能穿越，就把小說給否了。買版權的錢都花了，咋辦？項目就想盡一切辦法就把它變成一個寫實的沒有穿越設定。按道理說，這等于重寫。碰上這種事兒就豁出去了不管了，隻要不穿越就行。好不容易把那劇本全弄出來了，現在又變調了，這個項目的訴求又變成，能不能改改，變成那種穿越？

蘿嚴肅：年輕演員演技差也是網絡诟病比較多的一個問題。你有什麼感覺呢？

李少紅：上綜藝的時候我也能體會到，基礎不好的影視演員，在節目裡就不行。現在影視都是一個鏡頭一個鏡頭組接起來的，導演是演員的大腦，給演員擺出戲來，演員的能動性就越來越差。有些年輕藝人，沒有想象力，也沒有表演節奏。抽查他們做一個小品的時候，馬上就完蛋。表演系一年級的作業，給你一張紙即興表演，那真是拿一張紙轉悠，演不出來。

如果你發現演員身上有這個問題，就得想辦法怎麼給他解決，而不是就批評他一頓。一般我都是跟演員私下說，不能當衆說。有的演員，我說你趕緊上課，吐詞發音有問題，聲帶就完全沒有用對位置，聲音太難聽了。這當衆怎麼說？演員自尊心非常強，很脆弱的。

蘿嚴肅：你會覺得現在流行的文化裡，有你看不懂，或者不想跟的潮流嗎？

李少紅：我不排斥流行文化。對于網文這類IP，我還是很早接觸的，九州的時候我跟江南他們都成了朋友。九州的世界觀還是做得很紮實的。後來有些架空的，可能就沒有世界觀了，反而讓我不知道怎麼建立。

有時候說為什麼我産量低，或者說是想很長時間才拍，其實都還是在尋找适合我自己的，一個女性視角可以表達的。條件都能達到了，我覺得才能夠拍。一味讓我順應，就有點順應不來，試了多少次，最後都以失敗告終，我自己擰不過我自己，真的找不着感覺。

蘿嚴肅：你認為你還是要找自己想拍的才能拍？

李少紅：對，我覺得還是得要我自己能夠拍的，别人也允許我按照我的想法拍的。

女性視角，就是“另類”

蘿嚴肅：最近幾年女性題材也是一個特别大的熱門。你是女導演當中非常有代表性的，對這個話題會怎麼看？

李少紅：女性視角和女性話題是有區别的。

女性話題男女都可以拍。電視劇受衆70%都是女性，從商業運作上來講，他們會找女性話題來拍，迎合女性的想法。這一類是來自于商業需求。

但是女性視角，隻有女導演能拍。

蘿嚴肅：可是女導演這麼的少。

李少紅：女性視角實際上會被認為不是主流視角，這是在一個被指定的範圍之内，很多标簽都給你規定了一個很小的被允許的範圍之内，空間是很小的。

蘿嚴肅：你感覺到的限制是什麼？

李少紅：我自己在創作過程裡，跟主創交流時，早期也會被他們弄得自我懷疑，自問我這是不是太狹隘了，是不是“太女性化”了，是不是沒有那麼大的市場。他們都說：“你能不能夠格局再大一點？”這些的意思都是反女性視角的。

現在都說《大明宮詞》這好那好的，剛開始播出時争議非常大，大家都不知道怎麼看待這部劇。因為這跟過去的曆史劇的講述是完全不一樣的。

但其實有什麼不一樣呢？就是女性講述女人的故事。我沒有站在一個朝代的所謂“公共”的立場上，我隻是用母女的角度來講這個時代的背景。

這兩個女性角色把所有的所思所想全部掏出來給觀衆看，他們覺得“尖銳”了。後來很長時間，有半年多，争議很大，大家就不知道怎麼來評價這部片子。

最後終于找了一個詞兒，我印象太深了，就是——“另類”，這個詞就把這部電視劇給“救”了。

蘿嚴肅：可是現在想“另類”也很諷刺，難道女性視角就是“另類”嗎？

李少紅：我說的就是這個意思。看到“另類”，很多人就一下子釋然了，你不過就是一個女性的講述，你也不過就是講了一點女人的心裡話，當然拍得也很美了。這個點上大家找到了“另類”的歸類，就可以欣賞了。這也标志了你的一個空間和區域，大衆就都釋懷了。

《橘子紅了》也是，評論人找到了一個詞叫“養眼”，也是很女性的。不去講故事的曆史背景和文化價值，就把你劃在一個很窄的類型，很小的範疇裡頭，大家來接受。

所以說女性視角的創作，其實是不開放的。

每一次，我的作品可能都會遇到這樣的問題。我拍嚴歌苓小說《媽閣是座城》（注：本故事女主角為澳門賭場的疊馬仔，和三個出入賭場的男性有情感糾葛）。男人對這個題材的想象就是類型片、賭片。

隻有我一個人覺得，這是一個文藝片，是一個女人的講述，經濟變革中間的一個女人情感的感受。

就是為了能夠讓其他人認可我這樣的講述，費了我一兩年的時間。最後他們一定要讓編劇蘆葦來改，就不認可原作者嚴歌苓改的劇本。我讓嚴歌苓改就為了保留她女性叙述的這一面。但是她那稿，他們就不認，一定要找蘆葦，就覺得他是男人思維的，直男的。

但我特别感謝蘆葦，他看了一遍小說，跟我談的第一句話是，這個女性的視角堅決不能改，這是這篇小說的最最優秀的不可逾越的地方。當時激動得我簡直是……他是有悟性的一個人，我挺服他的。

蘿嚴肅：可是整個過程講起來又具有諷刺意義，一個女作者的小說加上一個女導演指導，變成一個電影項目的時候，需要一個男編劇來認證，就這樣不用改。

李少紅：對，還是得要借用他們的力量，才保住了這個作品。這是非常困難的一件事情。我一生都是在自覺不自覺地做女性視角，得到認可就會比别人難，還需要時間。《大明宮詞》是經過這麼長時間，才被一代一代人認可下來的。

蘿嚴肅：認識到自己是女性導演，想用女性視角，這是從頭到尾都有意識嗎？

李少紅：慢慢的自覺。以前是不自覺的，那時就非常不自信，大環境如此。我老覺得講出自己的想法和表達，自己都懷疑自己是不是狹隘，是不是不夠大氣、不夠大衆、不夠居高臨下？但逐漸我發現，女性講述是我和世界對話必須的一個角度。

蘿嚴肅：會在某一刻想過，自己作為女導演其實是一個極少數的存在嗎？跟你一起開始事業的女性從業者是怎麼停下來的？

李少紅：有。我們班9個女生，現在堅持下來拍電影的，也就鳳毛麟角，一兩個。

這30年基本上，我回頭一看，沒人了，身邊也沒人了。

可能大家會因為個人的感情問題、家庭問題、身體問題而漸漸停下。更重要的是，很多還有環境對你的選擇，他就不選你，他們就不選你。

你有時候會感覺你的所有的可能，能不能拍戲、找錢這些，都是被别人選擇的，自己努力能夠争取到的可能性，就是比别人（男性）要難很多。

對你的成就的肯定也更少。可能别人出了十個錯都沒有人說，或者是一帶而過；你可能隻有一個錯，就抓住不放。我們（女性創作者）就這麼鍛煉出來的。

我們現在“青蔥計劃”第6期自然的就已經有8個女導演了，但是說導演這個職業，它不是說拍一個片子就行的，必須一直保持住在拍戲。女性能夠在這個環境裡堅持創作，還在前沿，真的是太難了。

（注：“青蔥計劃”全稱“CFDG中國青年電影導演扶持計劃”，産生過數個女導演電影作品，包括白雪執導《過春天》，申瑜導演的《兔子暴力》，劉阿攔導演的《三貴情史》。）

劉娥是“瑪麗蘇”嗎？

蘿嚴肅：劉娥這個角色是怎樣的女性？

李少紅：她在曆史中很受委屈，用女性的智慧去戰勝了她的困境。

武則天是做了男人的事情，把自己變成了男人，她是稱帝了，但她最終還是還政于李唐。

劉娥是在排除衆議最後能夠攝政，堅持把這個養子輔佐成為一代君王，在曆史上面有“仁宗盛治”能延續下去，劉娥做了一個達到目的的事情。她用女人的智慧讓世人知道她存在的價值，這個大宋江山是她和趙恒共同維護下來的。

這個時代如果沒有劉娥，我認為就沒有宋真宗，也就沒有後面男人的權力。她和男性的力量是同時存在的。不是你賦予我一個半邊天。這個天不用你賦予我這一半，本身就是存在。

我們要告訴大家，女性的半邊天是存在的，是自然存在的，沒有這半邊，根本就不可能有後面的江山。

蘿嚴肅：《大宋宮詞》一開始的感情戲也是引發議論的，會有意見認為“永不相負”這種台詞出現得有些突兀，太“瑪麗蘇”了？像我就渴望能讓我看出來成年人感情是什麼樣的。

李少紅：别着急，在後面。

為什麼不能見第一面就可以表達“永生不能相負”的願望呢？今後的路還很長，能不能實現還未知。但在前途未蔔的情況下，為什麼就不能表達？“長相守”也是一種願望的表達，難道隻有是初戀才可以被接受嗎？

可能“瑪麗蘇”某種意義上是放大了女性的夢想，在生活中做不到的、不可能實現的，所以用故事情節來宣洩，這裡面也有女性的需求和願望。

蘿嚴肅：女性受衆的純愛偶像劇有兩個方向的讨論。一個方向是，這是供女性幻想的，以前都是你們男人意淫，我們也要意淫，我就要意淫最好的人，最多的人喜歡我，這也是這類劇情走紅背景情緒之一。但是另一個方向上，這種純愛偶像劇，是不是也加深了一些“從一而終”的封建意識，女性情感糾結，包括變心、出軌都不被允許，也沒有真正屬于成熟女性的感情。所以現在女觀衆會有希望看到不想談戀愛的女主角，或者有成年人感情的女主角。

李少紅：複雜是應該有的。太畸形的情感戲，那種凝視的目光，好像女人就是為了感情而活，沒有感情女人就沒有存在了，也是對性别的歧視。這些作品在某一些方面是曲解了女性的需求和愛。但也不能不拍女性感情，女性感情是存在的。

所以女性要對不同作品去僞存真，不要看到一種傾向就完全被帶走，不去依靠别人喂食，你要自己挑食，挑哪個是對你有營養的。

蘿嚴肅：可能女觀衆會說，如果在當下的國産劇裡選自己認同的，選不出來幾部。所以很多女觀衆甯可選擇看海外劇、看老劇。

李少紅：其實我覺得這樣也可以，沒有問題。如果影視作品裡對女性的講述有歧視的話，可以拒絕。

對我也是一樣。我還是想保持我的創作者心态，我還是盡可能想按照我的角度來拍。

不是總結的總結

采訪進行了兩個半小時，李少紅沒有回避任何批評傾向的問題，整個過程裡她隻有在剪輯和台詞問題的時候有很明顯的情緒波動，歎氣摘眼鏡揉搓眼睛停頓了很長時間。能感受到她對劇集的技術性錯誤很痛苦。

資深導演面臨“掉鍊子”的吐槽時，網友總會調侃，是不是想賺錢了，忘記初心了。我反複換各種方式來問她，一個項目除了自己想做還有沒有其他驅動力，每一次她的答案都是：隻有自己想做，才能開始。

盡管這個對話以一部我吐槽過的電視劇展開，但我想讓女導演談創作是有必要的。知名女導演的高評價作品，承受過的争議都是我從不知道的。“30年回頭一望”，她昔日的女同學少了大部分。我接觸到的娛樂行業幾乎都是女性工作人員支撐起來的，但到了導演這種層面，女性創作者依然如此稀缺。

本文還是想盡量呈現出觀點的差異和交互。批評比創作要輕巧容易得多，但即便是輕而易舉的批評也有必要。創作的苦惱與觀衆無關，但影視行業的确是時代發展最直觀的縮影。