澎湃新聞記者 高丹 實習生 袁文幻 鄧鵬卓

8月9日，我們終于約到了“火得都快自焚了”的《他奶奶的廟》一文作者徐騰。他的主業是清華大學建築系在讀博士生，他的副業是“不正經曆史研究所”所長，中國魔幻現實主義建築、雕塑等田野觀察者。

從《他奶奶的廟》、《白洋澱大甲魚》、《中日王八（建築）大作戰》到《飛龍在地：中國龍建築野史》，徐騰一直行走在中國建築/雕塑的潮流前沿，而他活潑又不失犀利的文風，用他公号的口号一言以蔽之就是：正兒八經地扯犢子。

首先我們來看除了為大家所知的奶奶廟車神，徐騰還觀察到什麼。

祖龍山莊“合力剝橘子皮”的小龍和浙江餘杭山溝溝龍

日本福濟寺的觀音駕靈龜與中國的“中華鼈建築”

送子娘娘廟滿壁的孩子和樸素的拴娃娃儀式

核磁共振機器的開光儀式與中國建設銀行的福順龍卡發卡儀式

這些極有趣味的鄉土觀察以及在一席的一場名為《熱鬧觀察家》的演講，一下子讓徐同學變得炙手可熱，他戲谑道：“火得都快自焚了，我那個公号下面整天都有人在誇我，每天都有五個求婚的，三個表白的，弄得我以為自己怎麼着了，不過這種熱度應該也不會持續很久，我很快就要去貴州了。”

見徐騰的時候，他脖子上挂了一個鈴铛，把話筒遞給他時，他纏在小鈴铛上，時不時叮叮作響。他說這個鈴铛有寓意，帶鈴铛的動物有三種：狗、牦牛和叮當貓，分别代表着是忠誠、逆境中奮進以及奇思妙想。說完他補充一句：“你看我，早有準備，哈哈。”

叮當貓一般奇思妙想的徐騰我們都有了解，翻了翻他朋友圈和人人網頁面，發現他的确還有牦牛的品質。

徐騰實地考察很多建築，且細緻地畫了手稿

為了測量、繪圖，也常“上房揭瓦”

他還曾把清華大學的宿舍進行改造

談到在清華大學所學的專業，他說：“主要研究中國傳統古建築。學習古建築是如何搭建起來的，是一個很冷門的專業。”

清華大學學生暑期要實踐，這個月15日徐騰就要去貴州的一個貧困村落做保護和開發的設計，為建築的改造提供一些設計上的咨詢與策劃，适當的時候做一些案例。

徐騰說，在《一席》的演講就是“人生中的污點”：“因為太不正經了，這個東西就不是一個研究，它就是一個娛樂節目，效果好就相當于一個單口相聲，效果不好就像一個脫口秀。我的業餘時間是當一個導遊而已，帶大家來看一看這邊有什麼樣建築。”

徐騰談起自己的人生的大方向就是：有趣。

他曾經設計了一個居住小區，左邊是一個骷髅龍，右邊是一個金剛龍，中間是幼兒園。“就像《金剛》那個電影中恐龍大戰的情節，不過那個恐龍樓我還不敢做成一個真的恐龍的樣子，做得比較抽象。看到我的設計，我當時的老師說你這個太牛逼了，必須給你90分，後來被我們副院長看到，他說這簡直就是瞎搞。”

“像我的碩士論文，我也做得很開心。我拿CAD把建築圖描了一遍，我本來以為一周可以描完，結果描了三個月，我後來才知道我選的那個建築圖是史上最牛的一個，畫得非常複雜。我整個描了一遍，可好玩兒了。我那個論文寫得很複雜，估計大家隻能看懂第一章。”徐騰說。

描圖“自己選的圖，哭着也要描完”

“所以人生就是很多面，我也寫複雜的論文，每年寒暑假去看各種時期的圖像和建築，去測繪，去爬，去摸，很開心的。那些東西是純粹的很經典的東西。但是反過來生活中的這些小細節，什麼奶奶廟啊，王八啊，我覺得也挺好，他們都共同存在在這個土地上。”徐騰說。

徐騰的偶像是他大學的學長王子耕。他說：“從2002到2007年，重慶大學建築城規劃學院的學生隻分兩種：王子耕和其他學生。耕哥的獲獎作業挂滿了學院的走廊：蘋果體驗中心在半圓會議室的外牆、波西米亞住宅在建築系會議室的外邊……”

“當時我就覺得他是光明，我要向他走去，走了三年發現自己一動不動，因為我沒有他那個素質在，那個時代我們哪兒懂什麼建築的表現力。那兩三年我按照經典建築學的方式來培養我自己的時候，我發現其中有很多東西和我自己的感受是相沖突的，我自己是一個特别場景化、情境化的一個人，你知道你要裝你必須得高冷、你得思辨，你得有哲學高度，這些我天生不會，我天生就很不會抽象思考，我一學着他們說那些玄乎的理論，就會把氛圍弄得很尴尬。”

對 話

澎湃新聞：你看到的奶奶廟的狀況是怎樣的？

徐騰：都是新修的，它不是一個古迹，那些房子年代都不太久，當地的一些傳說其實也很站不住腳。它不屬于那種特别輝煌的、或者說曆史上很有地位的一個廟，就是這一次把它給挖出來了，我之前在網上搜它的資料少得可憐。

但是它在當地非常有名，整個華北和保定那一塊主要的信仰來源就是這個廟。奶奶廟不是一個古迹，但是當地又在用傳統的方式做這個東西，又有新的生活的内容加進來，所以這個地方是一個非常有趣的地方，很多的因素在裡面摻雜。

它其實就反映了我們當下社會的一些具體的情況——這就是我們的土壤。我是覺得，這塊地就長這樣，你把它做好了就可以了，不要首先就認為草比樹不值錢。你就順着這個東西來，這個東西既然在這裡一直長得這麼好這麼旺盛，就說明它該是這個東西。

澎湃新聞：是誰在運作奶奶廟？它是否有歸屬？

徐騰：就是當地的村民在運作。奶奶廟不是曆史文物保護單位，文物局也管不着，它頂多就在宗教局挂個名。奶奶廟是挂在北京白雲觀道教總部，那邊曾經派過一個類似于老大的人物，但是那個人後來好像也不在奶奶廟，因為沒有他住的地方。國家在名目上是收編過它的，但是在經營上是村民自己在弄。

澎湃新聞：據你的觀察，奶奶廟這種狀況在中國存在的多嗎？

徐騰：奶奶這種民間信仰是很渙散的，中國各個地方都有，但是像奶奶廟規模那麼大，并且還做出了這麼“偉大”的創造的廟，我所見到的并不多。奶奶廟很突出，其實在太行山信仰奶奶廟的是非常多的，太行山區這一片，方圓幾百公裡，這種類似氣質的廟是非常多的。

澎湃新聞：你怎麼去看待奶奶廟的現象，你是否也認為它不是一個審美的問題，你怎樣去描述它？

徐騰：它肯定不是審美的問題，其實它不是個問題，我覺得應該認識到它是一種現實，它已經存在很多年，并且它過得很好。你去看以後就知道，當地的人們都很歡樂，很自在，沒啥不好的。它引起的争論，其實本質上來講是一種價值評判，但其實你有什麼權利說人家醜，或者說你有什麼資格去說人家不好？那再說了，你說不好就是不好嗎？事情又不是你規定的。很多時候評價也好，讨論也好，大家可能做更多的是一種發洩欲和表達欲，而不是針對這個事情本身。就好比男女朋友吵架的時候，女朋友發火肯定很多時候是關于情緒和态度的問題，而不是事情本身，但男生們就感覺無法理解，大概就是這個意思。

這個廟為這麼多人提供了一些精神上的慰藉，它能夠起到社會性的作用，這種作用其實在社會中是缺失的，缺失了之後，宗教就承擔了這樣的角色。它其實是社會功能的一部分。

年輕人待在大城市裡，很多功能、需求都能在城市的服務中得到滿足，可是在鄉野、在底層，誰去管那些人呢？他們可能是很迂腐，但他們通過這樣的方式能夠有一些情緒的出口，就是很好的一個事情。至于說去那裡的人，他們很愚昧嗎？他們不知道那個地方是在做生意嗎？他們也知道，他們還是會去。這些去的人也不見得就是很愚昧地在信。

所以我們不能簡單地說那個東西是不精緻的、醜的，不能一棍子打死，那樣根本就沒什麼營養。并且從美醜上來讨論，其實真的是很膚淺的，因為它就不在一個美學的範疇之内，這個東西不是一個美學的東西，它的價值也不在這兒。

澎湃新聞：你怎麼看待車神、路神這些？

徐騰：車神和路神的出現，證明現在有這個需求，車禍确實是有很多，廟裡成立一個車神有什麼問題嗎？

澎湃新聞：大家擔心的問題可能在于有人會在那裡利用别人的信仰來牟利。

徐騰：宗教自古以來都有牟利的成分在裡面，沒有一個是完全幹淨的。然後再說了，你在青春期的時候，你爸媽讓你做這個做那個，你是不是很煩？可是你真的變得很壞了嗎？你最後真的就完全就爛掉了嗎？也沒有啊，也長得好好的啊。所以奶奶廟它就沒啥問題，你就讓它長就好了，能有啥問題啊。

澎湃新聞：你在一席的演講中也談到了鄉村土豪風的裝修風格，你自己怎麼看待呢？

徐騰：昨天我們還在聊，這個社會的人簡單來說分為上中下三層。

上層有最好的社會資源，生活雲淡風輕，高爾夫，遊艇。

中間層次就是中産，特别尴尬。上不上，下不下，又餓不死，又沒有錢。你的眼睛看得到上層怎麼回事，你也知道底層怎麼回事。所以他就用到兩個很關鍵的東西：一個是努力，我要變得更好，我要好好去幹。像跑步啊，為什麼這麼多人去跑步，給人一個我在努力我在進步的一個想象空間。第二個是必須和底層劃清界限，我跟你們不一樣，找這個身份認同。中産是假裝自己厲害，是一種暴露性的隐藏，買個包不經意之間把LOGO露出來，不能帶個大金鍊子。

底層是怎麼回事，底層和上層完全不一樣。底層是每天的精力都在于掙錢，養活自己。他唯一有一點點餘力的時候，要盡可能去放松、消遣。所以底層永遠追求性價比第一，因為沒有錢。然後一旦有機會，就一定要彰顯自己，因為他們永遠是被忽略和被鄙視的對象。一旦有機會，就一定要反擊。反擊一定是炫耀性的，強調身體的力量，一定要紋身，大花臂。

所以你想一個人他擺脫貧困去造一座自己的房子的時候，他就哪怕不是這麼狂放的，他也一定要選擇表現我現在不一樣了。所以他要麼就把房子造得很大，要麼就把房子造得形象很突出。而歐式建築在這一點上來講的話又比中式建築更有外向性一些，在那種環境下，是一種必然的結果。

所以中産希望靠裝來表現自己多有文化多怎麼着，不是和底層是一樣的嗎。隻不過沒有底層那麼直接粗暴的方式而已，心理上是一模一樣的。憑啥你在這喝個星巴克就比路邊啃個甘蔗要高階層。

你看人家那個王八雕塑得多真，大鼻子、眼睛、殼什麼的，很用心的。

澎湃新聞：有想過大家為什麼會有這樣的一種所謂的比較精英化的視角來俯視民間文化，甚至在面對這些東西的時候是如此衆口一辭？

徐騰：我們現階段的教育環境給我們提供的這些塑造我們價值觀和思維習慣的東西是很精緻的、很經典的。現在互聯網時代，大家都有手機，但其實是越來越封閉的一個環境，因為你現在可以選擇你讀的東西，每天都看的是自己喜歡的公衆号，每天都看的是不正經的，就覺得世界都是不正經的。這其實就形成了一個很密閉的生活圈，這個生活圈子裡都是你自己熟悉的東西。

如果缺乏一點大局觀的話，你就會判斷說世界就是這樣的，如果突然出現一個跟你那個體系不一樣，你就會覺得，這個東西怎麼那麼奇怪，它可能就确實在視覺上、在美學的修為上确實不如經典的東西，不過我一直在強調，就是我并沒有從一個美醜的角度來談這個問題。很簡單，有人顔值高有人顔值低，你說那個顔值低的人就不管他了？那這個顔值低的人有很多優點，他身上有很多故事……如何去定義一個人？這個人的性格是怎麼養成的？這些人為什麼做這些事情？這個廟是怎麼在經營的？這一坨人是怎麼在這個菩薩像下生活？這裡面形成了相互的關系，這是一個很有意思的事情。

澎湃新聞：唐宋元明清留給我們的是那樣的建築和雕塑，難道我們留給後代的就是奶奶廟這樣的神嗎？

徐騰：你看你，你還是覺得奶奶廟不精緻。人家也在很認真地去雕塑啊，那個塑像雕得可認真了，好多細節都做得很棒，你看那王八做得多真，大鼻子，眼睛，殼什麼的，很用心的，隻是它确實不是屬于一個經典文化體系下的東西，是一個很零散的東西。

并且其實你反過來看，你現在講唐宋元明清那些東西，你能夠理解到的，觸及到的都是官方文化，正史留下來的東西，野史都沒幾本，就更别說人民群衆自己的東西。你能說得明白唐朝人民群衆是怎麼生活麼？長安可能還有一些記載，但你的鄉野呢，唐朝的雲南怎麼過，唐朝的奶奶廟是來幹嘛的？沒人說得清楚，但是當時他們肯定在裡面生活啊，也有自己的文化和生活方式。

民間的東西一直以來就覺得沒有價值，不會被流傳下來，就過去了。中國以前紙多貴啊，誰去寫那個奶奶廟啊，正統廟都寫不完。我認為曆史是流動的，一直會變化生長。現在這個東西是講好了還是講壞了，你沒有辦法從現在來說，你從一個個體的生命去判斷曆史的進程肯定是要出問題的，因為你所了解的東西和曆史比起來太渺小了，沒有辦法去做一個評價。所以我覺得我們為什麼很急于去得到一個結果和結論，而不去感受這個曆史伸展的本身。這個東西我覺得就是一個觀念上的問題，但你可以不關心，如果你關心這個事情，就不能僅僅隻是一個價值評判。一個對的錯的，或是美的醜的，你需要看到事情背後的一些脈絡，它是怎麼樣的發展，為什麼會出現這樣一些情況。

這段回答得不好，這轱辘掐掉吧。

澎湃新聞：你大概什麼時候曾感受到宗教氛圍，你自己是否有信仰？

徐騰：我們那邊的宗教氛圍并不濃厚，但我奶奶會在家裡面逢年過節燒香啊什麼的。

我小時候有一次生病很嚴重，我奶奶就給我去求了菩薩。她癡呆了三十多年，到去年過世的。她是很虔誠的，她很信這些東西。她80多歲的時候，我帶她去武漢，她從來沒見過那麼大的寺廟，她看到的每個神像都會去拜。

我奶奶信它，她能夠在其中得到一些平靜，而且她是為我做了那麼多事情。這裡面其實包含了一種很樸素的情感，你家人在求神問蔔的時候很多時候都是為了你，願你考試平安、願你身體健康，那其實是在表達一種關心，這種關心隻不過是通過宗教的方式來表達。

中國人的情感一直就比較内斂，宗教或者說民間信仰，它所包含的并不僅僅隻是所謂的去求财、去求得一個更好的未來，它裡面最大的一個支撐它的東西是情感，這個情感包括你和你自己的情感，你和你家人的情感，這是最主要的。

這段答得不好，剪掉吧。

本期編輯 邢潭