·“區塊鍊的技術突破方面，在未來三五年非常重要的一個維度是隐私和安全。怎麼做到既可算可驗證又不可見，這個挑戰很大。”

·“我認為人類社會數字化大遷徙始終在發生。元宇宙隻不過反映了人類社會數字化的進程，它并不是一個奇點的概念。”

【編者按】2022年9月1日至3日，上海，2022世界人工智能大會期間，澎湃科技在上海世博中心主會場首設“元宇宙聊天室”，來自企業界、學術界的衆多科技領域嘉賓在大會現場共同探讨前沿話題，洞察行業趨勢并展望未來圖景。在第三場“元宇宙聊天室”中，螞蟻鍊技術總監闫莺、萬向區塊鍊首席經濟學家鄒傳偉，與澎湃新聞元宇宙觀察員邵文，圍繞“區塊鍊：構建元宇宙安全底層”主題，就如何培育區塊鍊應用展開讨論。以下為直播實錄，有删節和順序調整。

9月2日，上海，2022世界人工智能大會現場，螞蟻鍊技術總監闫莺（右）、萬向區塊鍊首席經濟學家鄒傳偉（中），與澎湃新聞元宇宙觀察員邵文（左），圍繞“區塊鍊：構建元宇宙安全底層”主題，就如何培育區塊鍊應用展開讨論。

“區塊鍊符合我們對隐私和智能化的追求”

澎湃科技：雖然區塊鍊這個概念已經出現了很多年，但是很多普通人其實并不明白區塊鍊到底是什麼。如果隻用一段話給我們普通老百姓普及一下這個概念，你們覺得該怎麼解釋？

闫莺（螞蟻鍊技術總監）：這幾年在跟很多技術同行甚至客戶聊的時候，大家對區塊鍊概念的認識已經上升到相對成熟的程度。之前，比如在2016年，真的是大家每次聊的時候，都要從最原始的比特币開始講起。

簡單來說，區塊鍊還是解決大家共同記一份數據的問題，不依賴于中心化的某一個人，不需要相信他，而是通過我們大家共同的一些協議。這樣的好處首先在于，我不需要考慮記賬的人未來可能的風險和穩定性，及其造成整個賬本的風險。第二，整個記賬網絡的魯棒性（編者注：Robust，指系統的健壯性、穩健性）也會比較強。第三，比較公開，未來可以直接把這個賬戶、身份、用戶的行為資産利用起來。就好像早期我們在創業的過程中，還要建自己的數據中心，今天就用雲計算，像自來水一樣，用多少取多少。以後在這樣一個公開的協作記賬場景裡，就直接可以用上面的一些賬目。

鄒傳偉（萬向區塊鍊首席經濟學家）：我就以金融方面的應用來解釋一下區塊鍊。我們大家都在使用現金，現金有一些非常好的特征，比如收款後就不知道這筆錢是誰給的，能比較好地保護隐私。除此之外，現金的使用是點對點去信任化的，兩個人遇到了，他們不需要之前認識，也不需要知道對方是好人是壞人，隻要确保現金是真的就能開展交易。這是非常好的一些特征。

但是像銀行卡，或者叫第三方支付，它們當然也很方便。但首先，它們是實名制的，比如說我今天開完會以後，我在路邊去買個煎餅果子，如果用了支付寶/微信掃碼支付的話，就知道這個錢是誰給的，什麼時候給的。

第二點，今天所有這些銀行卡、支付寶等，支付的時候都離不開背後的銀行，離不開微信、支付寶這些公司，他們在背後會做一些非常複雜的賬務處理。

區塊鍊的一個作用，其實就是在數字世界把現金的這些特點複活，有一定的匿名保護的特征，同時在數字世界可以點對點交易，去中心化地交易，而且會超越現金。因為現金目前沒法進行智能支付，現金在跨境支付的時候非常困難。但是像基于區塊鍊的數字貨币就能實現這個工作。

有人說區塊鍊是一種信任工具，但是我覺得最核心的是它會讓我們的資産有一種數字化的、更符合我們對隐私和智能化的追求的新方式。

澎湃科技：能否給我們介紹下，區塊鍊最近兩年取得的最重要技術突破是什麼？它還面臨什麼主要發展障礙？

闫莺：技術的突破要從四個大的方向看——計算、網絡共識、存儲、安全及隐私。具體而言，計算涉及到計算框架和計算環境。計算框架即怎樣調度交易和合約，讓它們盡可能并行計算并有很好的擴展性。計算環境比如虛拟機，如何在安全的前提下把性能和多語言支持得更好。

網絡共識方面，這一兩年由于應用擴展比較積極，包括國内有一些試點，所以呈現出網絡部署的複雜性和節點規模的變化。這裡面又涉及到如何把網絡複雜部署時的延遲解決了，如何做更大規模的網絡共識，這一層的技術也在積極推進。

存儲方面這兩年引起關注。為什麼說這兩年才能去關注？因為早期其實數據量不大，存儲并不是一個很痛的點。今天再看區塊鍊，如果不在存儲方面做突破，基本上可用的一些雲技術手段已經無法很容易擴容了。

另外一個維度我覺得非常重要，在未來三五年會更加重要，就是隐私和安全。安全包括系統的網絡安全、合約安全。我們現在看到很多的場景，如果合約有漏洞，那麼直接的數據資産損失是難以挽回的。隐私方面本身就是解決協作中的信任問題。協作就要開放。技術本身解決信任的原理，就是互相驗證，互相共識，這個時候難免能看到對方的交易邏輯。所以怎麼做到既可算、可驗證又不可見，這個挑戰很大。這個領域就分成兩大類，軟的如密碼技術，硬件方面也在積極探索。

鄒傳偉：區塊鍊最主要的障礙是“不可能三角”，沒有任何一個區塊鍊系統能同時做到分布式、安全、效率三者都能實現。不管是從理論的研究，還是從實踐來看，都是不可能突破的。

現在随着區塊鍊的用戶、使用場景越來越多，對其效率提出了很高要求。所以像區塊鍊擴容，始終是行業中非常重要的方向。簡單來說，就是讓區塊鍊跑得越來越快，同時能耗也越來越低，這兩個目标最好同時實現。但因為“不可能三角”的存在，這個問題實際上面臨着很多理論上的難度。

于是就有一些區塊鍊為了效率犧牲掉一些去中心化的程度或安全的要求，這也是我們在行業發展中看到的。但這就造成了一個市場分割的問題，因為場景會分布在不同的鍊上，有人需要安全性更高的鍊，有的則更追求效率，這就造成了第二個非常大的問題，即怎麼實現互操作性。從用戶角度來說，肯定希望在不同的鍊上能自由切換。

我覺得在“不可能三角”大的約束下，擴容和互操作性在過去兩年有一些非常大的進展。比如擴容，最近行業中比較受關注的是以太坊。在以太坊原來的供電環境中，工作量證明（PoW）非常耗電，切換成權益證明（PoS），耗電量就會小非常多。但這個難度非常大，就好比在飛機高速運行時換引擎，公式算法就相當于區塊鍊的引擎。不僅如此，你還要讓它換掉以後飛得更快，而且對油的消耗更低。

互操作性目前最大的進展由中央銀行實現。央行數字貨币用在跨境支付時，就涉及外彙同步交收問題，比如美元和數字美元或數字人民币之間的交易，從風險管理角度上來說，希望這兩筆交易同時發生，并且互為對方的條件，在區塊鍊方面就是一個跨鍊的問題。過去兩年最大的進展，我看到的就是多邊央行數字貨币橋的項目。相當于在不同的批發型央行數字貨币系統中間建立起一個共用的走廊網絡，然後不同的央行數字貨币就1:1地映射到走廊網絡上去，把原來跨鍊的問題變成同一個賬本下支持外彙同步交收的問題。

元宇宙已經到來了嗎？

澎湃科技：上海最近宣布了一系列發展元宇宙的規劃。我們之前采訪的一些專家紛紛表示，這些規劃的一大特點是“以虛強實”，“實”就包括區塊鍊這些底層技術的發展。你們認為區塊鍊如何賦能虛實相生的數字經濟？

闫莺：我們提到的元宇宙也好，Web3.0也好，其實現在都沒有特别标準的定義。但有一點是有共識的，它應該是一個高度數字化、數字資産化的世界。這麼多的數字資産，一個是流動性比較強，一個是種類比較多，那麼這個時候怎麼去記這個賬，底層的區塊鍊技術平台就非常關鍵。所以不管按哪個概念發展，我們堅定地認為，區塊鍊和隐私計算這些底層技術在未來一定是非常重要的。

鄒傳偉：我在闫總基礎上補充三點。第一點，在元宇宙中價值的存在形态會發展出很多變化，價值會數字化，然後變成可編程、非常智能化的存在。我們将來在元宇宙裡處理價值，比如使用擁有的一些财産時，類比存在Excel裡面的數據，可以通過各種圖表的方式來呈現，它會非常智能化。這個過程中，我們就需要區塊鍊提供一套作為金融基礎設施的支付結算的架構。

第二，因為元宇宙裡有海量的數據，要進行一些非常複雜的計算和分析。這個過程中怎麼保證數據是可信的？特别是如果我們處在一個萬物互聯的時代，怎麼确保數據是沒有經過篡改的、真實可信的，這個環節可以用上區塊鍊防篡改的功能。

第三，我覺得區塊鍊會變成一個組織方面的工具。原來我們在互聯網時代，我們習慣了一套從上到下的分工合作機制。在元宇宙裡，我覺得會出現一些分布式的組織，一套人和人可以相對比較平等進行連接的分工方法。區塊鍊也能作為一個多方協作機制，發揮信任機器的功能。

澎湃科技：作為區塊鍊領域的專家，兩位對元宇宙有過自己的暢想嗎？從個人的視角出發，怎麼理解元宇宙概念的火熱？

鄒傳偉：對于元宇宙的未來有兩派觀點，一派認為存在一個奇點，數字化發展到一定的程度，我們都習慣了線上進行的活動，習慣了虛拟數字人的互動方式，大家感覺元宇宙到來了，就像科幻小說裡面這些場景真的就實現了一樣。

第二種觀點，認為人類社會數字化大遷徙始終在發生。比如說我們這場活動，大家看到我們并不是面對面地看到，是通過鏡頭以數字化的方式看到我們，我們今天在展館裡面看到這麼多的應用，城市管理、智能出行、金融各方面，都在用最新的人工智能的方法，還有區塊鍊的方法，計算的方法去實現。

我支持第二種觀點，我認為這個過程其實一直在進行，隻不過元宇宙反映了人類社會數字化的進程，它并不是一個奇點的概念。但是确實可能會存在某一個點上，我們社會中的大部分人，比如超過50%以上的成年人，每天超過50%以上的時間在數字世界裡面，我相信現在很多人一天上網已經有8個小時了，我們每天清醒就16個小時，對吧？

澎湃科技：你說的數字化大遷徙，為什麼會有這樣一個過程？

鄒傳偉：我可以推薦一本書，經濟學家大衛·克裡斯蒂安的《大曆史》。以人類和其他物種的演進來看，我們作為一種生物，追求提高收集、存儲、傳輸、處理信息的能力。最早比如說從結繩記事到算盤，然後到現在電視機、電腦，其實都是想實現這個過程，這是人類一個發自内心的追求，為什麼其他物種沒有追求？因為根據克裡斯蒂安的觀點，很多上一代積攢下來的知識，會通過各種信息處理的方式傳給下一代，這樣的話下一代就會在上一代基礎上接着往前進，就不會像其他物種，每一代都要重複學習一些很基本的技能。

人類對信息處理能力的追求，駕馭信息的欲望，我覺得這是元宇宙背後最大的推動力。目前的話我們的技術也支持進一步的提升。

闫莺：我就從自己親身感受的角度做一個補充。有人說“00後”是網生的一代，現在看“10後”甚至更年輕的，有人說是元宇宙的原住民，為什麼？因為鄒老師也提到了，他們的學習、生活、社交、娛樂其實很多都在線的，包括支付，他們印象中就是掃碼支付對吧？都沒有像我們經曆紙币那個年代，都是數字世界。

然後舉個例子，我們“鲸探”今年6月搞了一個京劇活動，梅派的京劇，他們做了一個數字人可以講一些跟京劇相關的曆史和文化。我女兒原來對京劇其實一點都不感興趣，然後那個活動她就迷進去了，學習數字人的服飾、言談舉止、舉手投足，然後去研究京劇背後的一些知識，我就感覺從他們那一代人的角度來說，是非常容易去攝取知識的。包括他們的創作力其實都來自于這種交互方式，所以我非常有理由相信未來的這種數字世界，這種交互體驗，我們今天說的VR/AR/XR這些技術一定會随着叠代。

我們後面做的這些平台，實際上用戶就是這些人，為他們做這個平台，做一些生活、社交，他們去創作。所以我理解這些數字化交互技術一定是沒有問題的，但是當我們做一些深度的溝通時就涉及到一些資産和數據了，這個時候真的能在數字化的空間裡去流轉，還需要底層的更加開放的平台，所以帶來區塊鍊等等這些技術。

澎湃科技：你們覺得距離我們想象中的元宇宙還有多遠？

闫莺：我覺得還需要幾輪的叠代，比如現在有沒有真正做到無眩暈體感的VR眼鏡？實話實說還沒到時候，要到那一天還需要一代代更新的核心技術，真的實現和今天的支付一樣便捷、穩定、高效。但是我非常有信心，這個會在不遠的将來實現。

鄒傳偉：我們學經濟學最大的一個教訓就是，未來是很難預測的。我覺得毫無疑問是會實現的，這個過程到底需要多少年是沒法判斷的。所以這裡面可以設計一些裡程碑，盡管達到裡程碑的時間我們不知道是多久。

目前人工智能這套方法還隻是弱人工智能，機器并不能像人一樣真的具有思維，那是強人工智能的範圍。包括我們今天在行業裡面用得多的像深度學習的算法或者統計學習的算法，它本質上解決的還是一個分類的問題。比如說把一些動物的圖片分成狗或者貓，然後識别出馬路上的車牌，這些都是分類問題。分類問題隻是我們生活中面臨的一種問題，但是将來如果要具備非常複雜的推理能力，甚至創造力，我覺得還是超越目前AI技術非常多的。

第二點，像目前的信息基礎設施，我覺得不管是計算還是帶寬還是存儲方面，特别結合到目前大量的數據，大量的計算需求，能源消耗的瓶頸又在哪？有沒有做過測算，如果驅動像黑客世界裡那麼大的一個高逼真的數字世界，目前産生的電夠不夠？我不知道，所以應該還是有很多事情要做的。

一方面走向數字世界，但是我們還生活在現在的世界裡，另外一個非常大的趨勢，比如氣候變暖的問題，今年中國很多地方遭遇炎熱的天氣，我們知道數字化也是非常耗能的，怎麼平衡綠色發展的需求，還有很多工作要做。

對數字資産說“YES”，對加密資産說“NO”

澎湃科技：鄒老師你曾在演講中提到“對元宇宙的形态和演進路徑仍有很多不同意見，但普遍共識是，經濟系統是元宇宙的核心要素之一”。這個經濟系統怎麼理解？你比較看好區塊鍊在金融上的哪些嘗試？

鄒傳偉：經濟系統其實一直是數字經濟的要素之一。我們之前讨論AI大數據的時候，感覺這隻是一個技術問題，但其實所有的AI公司、大數據公司，最後要生存要發展，都離不開商業模式。

在元宇宙裡面也是一樣的。元宇宙一方面想扭轉監控資本主義的局面，讓個人對自己的數據有更好的控制。另外一方面也希望數據本身就具備價值，讓平台能從提供數據産品中直接獲取商業利益，這應該說面臨着很多挑戰。

第二個方面，像之前提到的，在元宇宙裡我們的價值形态會發生變化，價值變成可編程化、智能化的。這種底層的變化，對證券的形态、公司的形态，甚至金融市場的形态都會帶來非常多的變化。關于這些問題，其實目前各個國家中央銀行在研究央行數字貨币的時候，已經開始設計了。以後如果出現一個可編程的貨币、可編程的證券，金融市場還有政府的宏觀調控會是什麼樣的形态，肯定和目前是不太一樣的。所以簡單來說，如果把技術設成一個生産力的變化，上面所有生産關系的變化都要适應生産力的變化。這就是我們現在元宇宙裡面經濟系統要研究的一些問題。

澎湃科技：你比較看好區塊鍊在經濟系統上的哪些嘗試？

鄒傳偉：螞蟻集團的很多嘗試非常不錯，隐私計算現在在金融領域應用的非常多，因為銀行很早就提出開放銀行的概念，即允許個人在經過授權的情況下，把A銀行的數據交給B銀行進行使用。其實銀行很多時候位于技術使用或技術采納的前沿。這是一個方面，這是對金融信息的處理，區塊鍊加隐私計算。

然後在價值層面，目前更受關注的像央行數字貨币，還有國外在讨論的穩定币這個方向。還有很多交易所在讨論把區塊鍊用在證券的承管和托管方面，縮短證券托管的鍊條，證券的交易通過智能合約來完成。這些都是目前在金融科技方面非常前沿的問題。

我想引用新加坡金融管理局負責人的一個非常好的講話，因為關于區塊鍊在金融中的應用也有非常多的争議，有涉及像比特币這樣的加密貨币，還有像央行的數字貨币，他明确提出來要對數字資産說“YES”，對加密資産說“NO”。因為加密資産還是有非常強的投機色彩，但數字資産确實能帶來一些智能化的和目前不一樣的金融體系，這個是目前非常值得關注的。

澎湃科技：發展元宇宙，底層技術的安全與可信的确是一個非常重要的問題。闫老師你領導開發了螞蟻的隐私計算 區塊鍊産品FAIR。對于普通用戶來說，可能對隐私計算這樣的概念還不太熟悉，能不能給我們介紹下它主要做些什麼？

闫莺：隐私計算主要解決的是多方的數據協作，比如做一個聯合名單的碰撞，聯合的兩方都有數據維度不同或者特性不同下的聯合建模、學習，也可能兩方數據上一些維度會形成互補，使整個數據更有價值。這個合作過程中我們又不想讓彼此看到數據，如何在數據要素上做到可用可協作不可見，這就是隐私計算要解決的問題。

隐私計算大的技術類别有很多，因為這幾年協作的需求很旺盛，軟件的、硬件的也積極在探索。大家想試用這些技術來解決問題的心态非常積極。

澎湃科技：區塊鍊加隐私計算這樣的融合，目前有什麼樣的發展趨勢？

闫莺：趨勢上來說，主要是國家的政策對數據要素要求比較嚴格，對整個流轉的協議，包括權限的要求都是比較确定的。光有隐私計算不行，需要區塊鍊幫助确權。所以它們聯動來用的趨勢越來越明朗。大家願意去聯動，這是第一個解決的問題。

第二個解決的是維度性，就是規模性。隐私計算的性能很難去突破，硬件做了一些，但本質上還是和數據量相關。另外一個，協作方越多，性能越差，複雜度越高，從安全性來說也有更大的風險。但用區塊鍊可以調度這個協作流程，你們先做，做完之後滿足什麼樣的要求，确權了之後，新的權屬再和其他的企業去協作，就可以很好地完成流程的編排、權屬的規範，使大家更有動力參與到這個過程當中。因為參與貢獻了，就會有你的一部分權限。然後未來産生的價值也會有一些回饋，所以有更大的熱情參與網絡共建，目前我也看到這樣一個趨勢。

澎湃科技：對于區塊鍊和别的技術的融合，鄒老師有什麼觀察？目前有什麼比較看好的？

鄒傳偉：其實剛才闫總也提到了區塊鍊 IoT（物聯網）這個方向，因為總的方向來說，我們是基于一個萬物互聯的時代，越來越多的機器設備會接入網絡，它們會在我們周邊采集很多數據，它們自身還會有一些非常複雜的行為和運動。

區塊鍊 IoT在元宇宙裡面是一個非常重要的問題。我們也可以從信息和價值兩個層面進行探索，信息層面我前面講過了，怎麼保證用戶對IoT設備采集的數據有信心，這個數據是可信的，這裡面就涉及到區塊鍊的不可篡改，作為可信數據底座的功能。

第二個是價值的層面。我就舉一個簡單例子，現在人民銀行也在探索，比如說數字人民币在一些機器間的支付場景，比如一個電動車去充電樁上充完電以後，現在可能人要下車，然後掃一下二維碼，将來能不能通過數字人民币的方式，智能合約直接自動算一下要花多少錢，然後機器和機器之間能發生支付的行為，這樣的話就會把我們将來參與經濟活動的，不僅限于人，還有通過區塊鍊、數字貨币，把各種機器設備聯系起來。

現在很多地方已經是無人了，比如說無人倉庫、加油站、售貨機，其實都涉及基于區塊鍊的數字貨币和機器設備的結合，這個過程中又怎麼保證安全性、效率和隐私？這裡面都有非常多的新問題。

澎湃科技：兩位老師是這個領域非常優秀的從業者，有沒有什麼問題想問對方？

闫莺：怎麼評估協作過程中的數據質量，以及怎麼給數據定價，這個方向有沒有已經成熟的工作？如果沒有，這個方向未來可以怎麼布局？

鄒傳偉：這個問題是很難的。在協作過程中，數據定價分成兩種，第一種即絕對定價，我現在就有一堆數據，你給它定一個價格。第二種叫相對定價，比如現在，彙集了好幾家銀行數據，最後進行一個非常複雜的信用評分模型。

就相對定價來說，需要計算每家銀行的貢獻率。在經濟學上，其實相對定價已經解決了，這涉及合作博弈裡著名經濟學家夏普利的研究。他原來做數學，後來通過合作博弈的研究在2012年拿到諾貝爾經濟學獎。他提出了一個在合作博弈裡判斷每一方貢獻的理論，還有一個度量指标叫“夏普利值”，這個值其實可以用來給數據的相對定價做一個基礎。問題在于，比如說如果有N組數據，夏普利值的計算量大概在N的階乘。所以怎麼在一個可操作的環境下解決夏普利值的計算問題，這實際上有一些研究。

但絕對定價目前其實沒有一個通行的辦法，我也知道你們螞蟻這方面做過很多研究，我也讀過你們的一些報告，比如成本法、市場法，但其實都有些難度。主要難度在于數據可以反反複複使用，怎麼用數據都不會貶值。所以它并不是一個像石油一樣的産品，而更多像陽光。絕對定價和商品的定價不太一樣，特别要把這些動态的因素考慮到。

我去年寫過一篇論文，參考搜索引擎谷歌的Page Rank算法提出一個Data Rank算法，即基于數據被調用的情況進行動态定價，發表在中國計算機協會大數據專委會的大數據期刊上。搜索引擎找網頁的過程跟數據被調用一樣，一個數據被調用得越多，或者它和另外一個價值非常高的數據一起調用得非常多，它的價值就越高，所以叫Data Rank。

鄒傳偉：因為我對自己的數據隐私非常關心，我也是支付寶非常忠實的用戶，我想知道螞蟻的區塊鍊加數據隐私能不能在支付寶上上線，以及我作為個人什麼時候能用上？

闫莺：需求收到了。以前還是解決B端的，然後通過B端再去落到C端，未來可能你用到的很多服務裡底層已經用到這個技術，但不會說是個人直接的一個隐私計算。

鄒傳偉：我已經很期待了。

闫莺：很快很快。

（本文由邵文、方曉根據直播實錄整理。）