澎湃新聞記者 王诤

6月15日，紀念北京人藝建院70周年學術論壇在北京國際戲劇中心·曹禺劇場隆重舉行。來自文學界、戲劇界、人文社科界的25位專家學者代表彙聚一堂，其中莫言、劉恒、何冀平、廖奔、曹林等5位專家線上參會，共同為新時代北京人藝的發展建言獻策，這也是紀念北京人藝建院70周年系列活動的重要活動之一。

論壇由北京人藝副院長馮遠征主持，共分為三個專題：“作家與劇院”“經典與時代”“劇場與城市”。 當天下午的論壇，第一個主題是“經典與時代”，由文藝評論家解玺璋主持。王曉鷹導演、文藝評論家鐘藝兵、中央戲劇學院院長郝戎、北京人藝副院長馮遠征，中央戲劇學院學報戲劇執行主編夏波，北京師範大學教授鄒紅，北京師範大學教授田卉群，戲劇評論家楊道全相繼發言。

澎湃新聞記者根據現場速記，節選如下。

王曉鷹導演 本文圖片 李春光 攝

文藝評論家鐘藝兵

“北京人藝演劇學派進入21世紀以後，真正的春天來了”

王曉鷹在發言中認為，北京人民藝術劇院的演劇風格，被提到最多的詞，一個是“北京味”，另外一個是“現實主義”。“我是覺得‘北京味’主要是表，‘現實主義’主要是裡。我認為北京人民藝術劇院的現實主義是具有一種獨特的品格和獨到的價值。70年前，現實主義在中國話劇舞台上的地位是毋庸置疑的，這一中國話劇發端的社會文化背景和蘇聯美學理論的影響有着久遠關系，更與中國革命文藝理論和實踐有着深刻的關系。

“在北京人藝的劇目長廊當中，題材多樣，風格各異，一代代導演、演員的理念和成就各有千秋，而我們總能在期間看到一條鮮亮、奪目的貫穿線，那就是在現實主義豐沃土壤上追求詩的綻放，那是在焦菊隐先生戲劇——詩的美學旗幟下，聚集了北京人藝藝術家長期認同、合力踐行的藝術理想，中國的話劇藝術真正的現實主義基礎是不可或缺的，而在此基礎上發展升騰，走向現代，乃至走向國際的步伐也是不會停滞的。”王曉鷹說。

鐘藝兵在發言時提出，現在有一種風氣是稱呼好戲為經典戲劇，經典滿天飛。“以緻于網上我們看到有這樣的介紹，北京人藝的32部經典戲劇，還有中國經典戲劇150部，這就讓我有一些迷茫。有這麼多嗎？如果是這樣，我們就成了一個經典戲劇的大國，專門生産經典戲劇。”

“我以為‘經典’兩個字要慎用，因為經典是個别的，是少數的，是難以産生的，是特别正規的，經典戲劇必須有其開拓性、創新性、獨特性、權威性、典範性，也可以說是示範性。從而影響一個時期在一個較大的地域内的戲劇創作和戲劇欣賞水準的提升。像《雷雨》《日出》《窦娥冤》《俄狄浦斯王》《奧賽羅》《欽差大臣》《一仆二主》是經典，我們何必要匆匆忙忙把自己架到那麼高的一個天花闆下，還是留給曆史去評說好。”

作為北京人藝的一個老觀衆、老朋友，看了一輩子的人藝的戲，鐘藝兵以《茶館》《狗兒爺涅槃》《李白》三部戲為例，“雖然我不贊成當代創作的優秀戲劇稱經典，但是實際上這三部戲已經達到或者是不低于某些經典戲劇的水平。那就是民族的根，時代的魂，非常的事，動心的人，用這四句話來概括人藝創作規律的主要内容，隻是我個人對這一規律的再學習、再認識。”

郝戎在發言中認為，“對于人藝而言，人藝是産生經典的地方，我始終這麼認為的。尤其我想說的是，我個人認為，人藝是我們的民族劇院，為什麼這麼說呢？因為前兩天我在學院參加一個研讨會的時候，有些老師說，中戲是一個研究西方戲劇為主的這麼一個學院，我明确提出來不完全對，一半，因為什麼呢？因為戲劇藝術是舶來品，來自于西方，這個是毋庸置疑的事實，這個我們不可否認的。它是舶來品，傳到了中國。但是，作為西方的藝術，如何在中國生根發芽，必須要經過一個本土化、民族化的過程，如果民族化不成功的話，這門藝術在中國不可能生根發芽、遍地開花，我是這麼一個觀點。”

郝戎近日應人藝之邀寫了一篇文章，重提北京人藝演劇學派。“我覺得北京人藝演劇學派進入21世紀以後，真正的春天來了。為什麼這麼說呢？因為我覺得無論斯式體系還是布萊希特，還是西方由斯式體系演變出來的美國方法派等等，這些理論體系都是在那些地方印證過，有的在歐洲，有的在美洲，那些土壤印證過，産生過成果，拿來以後，在中國大地上如何發展、生根開花，我們有現成的思路就是什麼呢？就是老一代的以焦菊隐、歐陽予倩、黃佐臨等等，包括趙丹、石揮、金山、張彌，這些老一代表演藝術家，很早提出了要建立中國人自己的演劇體系，到現在，到底什麼是中國人自己的演劇體系，北京人藝給我們做出了表率，也有很多成功實踐的劇目。比如《嘩變》，人藝演了不少外國戲，我在我的課堂上跟學生說，人藝的外國戲從來沒有像外國人的，全是按照‘人’來演。人藝在民族化的道路上樹起了一個大旗，這也是大家公認的人藝的風格。”

北京人藝副院長馮遠征

十年磨一劍，“一劇之本如何來的，怎麼來的”

馮遠征之後做階段性總結發言，他謙遜地說自己邊思考邊聽。以下是他的發言實錄，有字句調整及删減。

專家們講的很多東西，對我很有啟發，讓我覺得接下來可以思考一些思辨的事情。其實北京人藝從一開始建院到現在，從沒有停下來探索的腳步，這個論壇主題是“經典與時代”，其實仔細想想，如果講經典，講時代，都能夠講通，擱到一起，非要這個時代出經典，可能性不大，回顧曆史可以。比如說《茶館》是那個時代産生的經典，走到今天，被大家奉為經典，因為是那個時代産生的，其實經典與時代的緊密關系，在于那個時代是不是能産生好作品，這個很重要。

到今天，很多時候，我覺得有時候觀衆會提出，你們現在為什麼産生不了（經典）？我們現在努力探索一些好戲，能不能成為經典？這需要時間考驗，曹禺先生幾部戲為什麼能夠成為經典？經典不光在那個時代産生了，這個時代我們的戲劇也是能夠折射當代一些社會狀态、社會情況，《茶館》也是一樣的。去年排《日出》的時候，我（馮遠征執導）跟年輕演員說，演出一定要考慮到現在的觀衆是否能夠欣賞，要讓現在的觀衆看到這個戲的時候，想到身邊的人、身邊的事或者自身發生的事情，這才是經典的魅力。

其實北京人藝的幾位老師，我特别喜歡徐曉鐘老師給我們的啟示，北京人藝應該多聯系中青年作家，一個項目有了，起因很好，不構成能夠達到北京人藝演出水準的話，可以請專家，無論院外還是院内專家會診，慢慢打造出來，其實這可能是北京人藝現在需要思考的。曆史上，劇院扶持過很多青年作家，很多後來成為好作家，當時是年輕編劇，在人藝的扶持下，何冀平老師自己也說是被人藝慣大的，她當年一出手，就讓劇院領導、藝術家們眼前一亮，這一點來說，其實我覺得探讨到作品的誕生，一劇之本如何來的，怎麼來的，這非常重要。

何冀平老師自己介紹過，為了寫這個劇本（《天下第一樓》），自己考了二級廚師證，如果對這些（烤鴨店）過程不了解、不熟悉的話，沒有辦法把那些做菜的過程寫的那麼精彩。這其實牽扯到什麼？就是我們從什麼地方入手的問題，一個劇本的誕生和一個戲劇最後成為舞台演出的誕生過程——我覺得我們這些年，我指的是社會現象，不是單指誰，這些年可能快餐文化現象太多了，時代賦予了我們很多事情是必須去做的。但是怎麼做？這是最重要的。

當下曆史上發生了很多節點的事件，比如抗疫，新冠疫情發生以後，産生了那麼多的、上百部作品，有一部作品能夠讓我們記住嗎？比如一首歌？一首詩？可能很難。難在我們過于急于求成去表現，缺少深入探讨深層次的東西。

比如《茶館》也好，比如《天下第一樓》也好，何冀平老師是用了好幾年的時間才寫成這個劇本的。包括我自己經曆過的幾部戲，比如《司馬遷》，2005年的時候，最終是不是成為北京人藝保留劇目，先不說經典，成為保留劇目需要時間，還要考驗它，我這裡把産生的過程分享一下。

2005年，我回老家，我的老家是陝西韓城，司馬遷故裡。那一年是司馬遷誕辰2150年，鳳凰衛視、中央電視台做了一個“風追司馬”的活動，很多名人到了才說原來這裡是司馬遷的故鄉，司馬遷誕生在這兒，怎麼大家知道司馬遷，怎麼大家知道《史記》，卻不知道他是哪裡人呢？當時最初的念頭，是希望廣大中國人知道司馬遷是誕生在韓城。

就是這麼一個初衷，劇院約熊召政老師想寫這個劇，因為我當時在拍他的電視劇《萬曆首輔張居正》。約完以後，他說好，之後再聯系他的時候，他很忙。我覺得可能打擾不了這麼大的作家，茅盾文獎獎的作家，然後我開始聯系陝西的作家，可我發現，陝西如果有一百個作家的話，一百個作家都在寫司馬遷。但沒有一個作家寫出來的司馬遷是我覺得我想得到的那個結果。

七年以後，2012年，我又找到了熊召政老師，我說，還是希望您來寫，他說好。2013年，他來北京開會，我把他給引薦給了任鳴導演。我說，你來寫，我來演，行不行？他說好。2014年春節，他用了幾天時間，把這個戲寫完了，2015年我們劇院投入排練演出，前後經曆用了十年的時間。如果2005年，我說要弄司馬遷的劇本，人家說需要十年時間，也許我就放棄了，十年太漫長了，但是真正到2015年上演的時候，我再翻過來想，如果再做一個作品的話，再說十年，我不在乎，我不怕，我覺得時間才能讓一個作品更好地打磨出來。

還有就是我演的《爺是玩家》，劉一達老師，著名京味作家寫的本子。2006年，他把這個劇本交到劇院，2016年搬上舞台，也是經過十年的時間，改了16稿，最終稿其實還不是我們最滿意的，我們在排練廳，也是邊打磨邊去修正，慢慢最後搬到舞台，不一定能夠成為經典，但是它一定能夠成為一個反映時代的作品。所以，其實我覺得目前人藝做的一些戲，可能還夠不上是經典，但是如果未來能夠成為一個保留劇目，經常去演，經常被演員、導演打磨的話，我想慢慢的可能有一天——因為經典是可遇而不可求的，所以我們怎麼樣做，終歸還是需要紮實下來。

後來我才知道，熊召政老師為了研究司馬遷，他不是現在才研究，他從年輕的時候就喜歡《史記》，他能夠倒背如流“報任安書”。當年他被下放農村，有一天作曲趙季平老師來看他，南方的屋頂都是平的，他爬到屋頂上去看，遠遠看到趙季平老師來的時候，他就高聲背誦《報任安書》，他覺得，啊，知己來了！

其實不管怎麼樣，一個作家能夠被你點燃的時候，能夠把他多年的積蓄迸發出來的時候，可能好的作品就出來了。曹禺先生的《茶館》也是因為讓他（老舍）寫一個“作業”，他寫了一個“秦氏三兄弟”，就中間有一幕是《茶館》。目前話劇《茶館》的第三幕好像是在他當時的劇本中，北京人藝的藝術家們、總導演看完以後，說你這個劇本哪都不好，就第三幕好，能不能把第三幕改成一個話劇？話劇《茶館》是這麼誕生的，但一下子點燃了老舍先生的是什麼呢？他把那個時代想起來了，他把時代所發生的很多曆史性節點的事情想起來了，所以才下筆。

就《茶館》而言，很多我們人藝的老藝術家跟我們講過，也是他們在排練廳做小品做出來的一些情節，比如劇本寫到兩家因為鴿子打架，老藝術家在做小品的時候，人家真把小品搬到排練廳去了，兩邊吵起來，賠多少錢，一百兩銀子，給他，鴿子拿回來，拿回來以後，李三，去把鴿子拿到後廚炖了，這是做小品做出來的，其實最終的舞台呈現上沒有，但演員心目當中有，根基這才就有了。您說的根兒就有了。

所以經典的誕生，我覺得不是在大家說說而已，我們需要紮實，我們需要有根基，我們需要作家從開始就要深入生活，就要從生活當中尋找那些源泉的東西，加上我們演員也要去體驗生活。真正走到生活當中去，才能夠感受到。北京人藝能夠産生很多優秀的作品，我們不說它們是經典作品。剛才鐘藝兵老師說網上有所謂35部經典、100部經典雲雲，這話不是我們說的，可能是發布那些視頻的人去說的。

我跟任鳴院長曾經探讨過，他從來不會說，他說我們不要說這樣的話，這不是我們要說的，這是要留給後人或者留給專家去告訴我們的。北京人藝演劇學派也不是我們自封的，也是經過我們不斷地探讨、探索、實踐，形成了自己的表演風格，最後專家認定為北京人藝演劇學派。

如何看待我們劇院的發展？其實我覺得從一開始我們就走了一條創新的路，原來說打造莫斯科藝術劇院式的國際一流劇院，但是我們走出了北京人民藝術劇院，同樣也是國際一流，還有就是我們有自己的表演風格，是北京人藝演劇學派，這也是我們創新出來，無論《虎符》作為最早的民族化的戲，到了《蔡文姬》成為一個經典。我們開院的戲《龍須溝》，前幾天雖然放了我們近幾年排的一版《龍須溝》，線上放的時候，很多觀衆依然說，這些演員就生活在舞台上。

這可能就是我們人藝的傳統，演這一類的戲需要我們的演員像是在那樣一個狀态下生活。當然，戲劇是經過提煉的。其實包括中國第一個“小劇場”誕生在北京人藝，《野人》《車站》這樣的先鋒戲劇也是誕生在北京人藝，所以北京人藝是既是有自己優秀傳統，又有開放精神，同時又能夠擁抱生活的這麼一個劇院。所以我特别為自己能夠成為這個劇院的人而驕傲。

希望我們這一代，可能不一定能夠誕生經典，但是我們一定是朝着這個方向努力，而且我也希望北京人藝的經典會不斷地會産生，同時也希望我們的“鎮院之寶”那些經典一代一代傳下去。隻有這樣，北京人藝才能夠屹立在中國戲劇舞台，北京人藝才真的能夠永葆青春。70年，對于一個人來說是古來稀，對于北京人藝來說是正青春。

最後，我想借用我們老院長曹禺先生的一句話做結，北京人藝應該永遠發揚龍馬風神、駱駝坦步的精神。謝謝大家！

責任編輯：陳詩懷

校對：張豔