【編者按】

近日，作家張定浩做客杭州的單向空間，以“如何走進古典哲人的世界”為題，講述了自己對《孟子》的理解以及孟子思想在當今世界的意義。澎湃新聞經授權刊發其文字稿。

主持人：我是譯林出版社的編輯，也是《孟子讀法》的責編。很高興我們今天能夠邀請到《孟子讀法》的作者張定浩老師到現場，和大家聊聊他的新書。

《孟子讀法》這本書是關于《孟子》的解讀。很多年前張老師選釋過《孟子》的部分篇章，這一次他完成了對《孟子》全本的解讀，這是一個非常浩大的工作量，一會兒我們可以請張老師講講這本書寫作過程當中的一些體會和困難。

打開這本書你會發現，它沒有譯文也沒有注釋，每個篇章都是張老師自拟标題，然後一段原文，一段他對這段原文的解讀。讀這本書有點像跟張老師一起和孟子交流。

我們先請張老師談談這本書。

張定浩：這本書最早的緣起是我十幾年前和人合作出過的一本小冊子，收在一個儒學小叢書當中，叫《孟子選讀》，解讀了《孟子》其中的三十幾節。當然那是因為收在叢書裡，所以有固定的體例，除了解讀之外，有譯文，也有注釋，我隻負責其中的解讀部分。當時的出版社是杭州出版社，可以說這本書的萌芽是從杭州開始的，如今作為一個完成的果實，又回到杭州，我覺得也是一種很奇妙的緣分。

剛剛編輯說到這本書的體例。白話翻譯加注釋是現代很普遍的解讀古典的方式，但是這種方式對解讀古典來說其實隻是一個基礎，甚至談不上解讀，隻是一個解讀的前提，而真正的解讀是從這裡開始的。此外，像《孟子》這樣的經典著作，現代以來已經有不知道多少本白話譯文或者注釋本了，況且現在網絡這麼發達，很多略微難懂或不認識的文言字詞随便一個搜索引擎就可以搜到正解，我首先覺得沒有必要再去做一些重複性工作。

其次，作為一個寫作者，對我而言，寫作的動力往往來源于我對所寫作領域希望有所深入認識的欲求。我不是因為自覺已經很懂古典或者說很懂儒家了，才來寫《孟子》，相反，我是因為對《孟子》感興趣，或者說對先秦儒家感興趣，我希望了解這個我既感興趣又所知甚少的領域，所以我才努力去寫這樣一本書。我之前《既見君子》出版，大家會訝異說一個現當代文學專業出身的人怎麼古典修養這麼好？其實和寫孟子是一樣的，我的古典修養并不好，我隻是在學習過程當中寫作，讓寫作本身成為一種學習，也許我寫完的某些瞬間，古典修養會有所提高，但也僅此而已。

張定浩在活動現場

我在《既見君子》中曾引過一個20世紀非常傑出的量子物理學家惠勒的話，他說，要了解一個新的領域，就去寫一本關于那個領域的書。我覺得這句話一直很鼓勵我，對我的寫作産生作用。在這樣的情況下，寫作就是一種對自我的豐富，而不是一種對自我的消耗。所謂“古之學者為己”，來自當代科學最前沿的認識和古典精神完全相通。所以我也是帶着這樣一個“為己”的目的去開始寫《孟子讀法》。

但是實際的寫作過程比我設想得更加困難一些，所以這本書也拖了兩年多。這本書看起來很厚，但實際上除去原文也就二十萬字。《孟子》大概有兩百多節，我一天最多隻能寫一節，根據具體這一節的密度，或長或短，三五百字到兩三千字不等。每一節具體寫作的過程，就是先通覽手頭能夠搜羅的大概二三十家重要注本。一家家逐句參看，看看每一家是怎麼說的，在什麼地方分歧，又在什麼地方一緻。這個過程就像在聽一些古往今來的大德在讨論問題，你首先是一個聽衆，是一個讀者，然後你慢慢參與到他們的讨論當中去。因為他們讨論的問題，可能也是你關心的問題。在這樣的一個過程當中，從旁聽到參與，慢慢你會覺得有一些問題一直沒有解決，或者說有一些地方因為時代不同了，比如說在漢代或者宋代時無需解釋的一些字詞，對于現代人來說成為了問題，這些在閱讀時産生的問題，是寫作的起點。此外，這個閱讀的過程也是一個不停地發現“有一些東西不必要再寫”的過程。有一些東西前人已經談了很多，就不必要再多作重複；有一些東西沒有怎麼談，或者說有所分歧，沒有定解，那麼我就嘗試多談一點。大緻是這樣一個過程。

具體到寫法，它沒有注釋隻有解讀，其實這在古代是很常見的解釋經典的寫法，像王夫之《讀四書大全說》，就完全談自己的心得，後來黃宗羲《孟子師說》，康有為《孟子微》，唐文治《孟子大義》，都是如此。他們相對于朱熹和焦循，其實更是一種讀書報告式的寫作方式，就像我們寫讀書報告一樣，讀書報告沒有必要再注每個字詞，因為在字詞的層面是每個讀書人自己要解決的問題，這個問題不應該依賴其他的作者來幫助他解決。

孟子說“不以文害辭，不以辭害志”，在文、辭、志三個層面，可能像王夫之、黃宗羲、康有為和唐文治他們，就更注重“志”的層面。在“志”的層面，就有所謂大義和微言。你可能一句話每個字都認識，但是你依然不知道這句話或者是這段文章在說什麼，或者說你隻看到表面的一層意思，并沒有抵達作者隐藏在字裡行間的深心，這是微言。漢代以後，講究章句之學，就是那種非常繁瑣的訓诂考據，“博士買驢，書券三紙，未有驢字”，讓很多普通讀者覺得不勝其苦，所以後來曆代都有學者主張面對經典要直探大義，去蕪存菁，尋求作者要表達的最根本之物，這也是孟子自己說的“博學反約”，約，就是簡化。所有的理解都來自于簡化，但簡化不意味着簡單化，你要學會把博學而來的知識簡化成某種最重要的東西，這是大義。

所以我覺得對先秦古典著作來說，重要的不在于把孟子的思想總結成一二三四，不能用現代學術框架去框他，而是要回到他的語境裡面去尋求他的微言和大義，這是我希望做的幾方面的工作。

這本書是去年8月份完稿的，到現在也差不多有一年了，我自己看起來都有一點陌生。我之前看校樣的時候重讀過一遍，前兩天因為做這個活動又重讀了一遍，我自己覺得還比較滿意。當然可能還是有一些字句錯誤，希望以後有機會修改。

我不知道在座諸位對《孟子》有什麼樣的熟悉程度，所以我就先做一個簡單梳理。《孟子》有七篇——《梁惠王》《公孫醜》《滕文公》《離婁》《萬章》《告子》《盡心》。

其中，《梁惠王》《公孫醜》說的是孟子去見魏國和齊國的國君，它基本上是孟子和國君之間的對話，是孟子勸這些國君要行仁政，到了《公孫醜》結束的時候，他就離開了齊國，回到了自己的故鄉，然後開始他的教育工作。從《滕文公》開始，一個有趣的變化發生了，之前都是孟子見梁惠王，見襄王，見齊宣王，到了滕文公開始，是同時代的各種各樣的人來見孟子，孟子也和同時代的人開始就治國和民生問題進行論辯。這大概是前面幾章的内容。

以上三篇内容，簡單來說就是“外王”一路。但是恰恰是孟子這一路思想，經常被近現代知識分子所批評。王夫之就說孟子“有上半截沒有下半截”，意思就是指孟子宏觀上說得頭頭是道，但是具體操作的時候他似乎不管了，有一種蹈空淩虛的感覺。但是我覺得這是宋以後的知識分子對古典的一種誤解。因為從孟子的角度來講，具體的内政措施不應該是他來完成的，因為他對這些國家來說是一個外來“流亡知識分子”這樣的角色，他覺得一個國家的重大決策要交給這個國家的大臣去做，即所謂“世臣”，就是世世代代在這片土地上生活的精英，唯有他們才會對這塊土地負責，也唯有他們才能理解具體事務中的種種複雜性。

同時，在孟子裡，外王和内聖其實是一體兩面，并不是兩件可以分開的事。這種分裂基本上是到宋以後才開始的。在孟子那裡外王就是内聖，是一回事。即便是外王，要行仁政，也是要求王者或者說每個人從自身做起，所謂的“推己及人”，這是孟子最基本的思想，當然這也是從孔子那裡來的。隻不過孟子發揮得更加極緻。所有的事情先從自己身上一點點善念開始，護持，滋養，擴充，一點點向外推，推廣到每個人身上去。所以他說“堯舜與人同”，即便是堯舜這樣很高的聖賢，他們和普通人在人心的那點善念上，是基本一緻的。從這個角度來說，他和齊宣王講王政，和對學生講修身，是一以貫之，他都是勸他們要回到自己，回到自身的善念中去重新審視一切。

這裡面可以舉一個簡單的例子，可以看到古今之間的一些變化。比如說“以德服人”這個詞，這個詞現在也經常用，但經常是一個諷刺的表述。以前看電影《方世玉》，裡面的雷老虎的口頭禅就是以德服人，然後被大家嘲笑，他天天打不還手，罵不還口，要以德服人，最終卻變成一個笑柄一樣的狀況。從這個詞的解釋，也可以看到一點古今之變。“以德服人”這個詞通行解釋，是從朱熹那裡來的，意思是依靠道德來使人服從，你做得很好，你是一個很正直的人，有很強的道德感，你依靠這種道德感使别人聽從你，這是一種使動用法。但是在東漢趙歧那裡，在漢學那裡，“以德服人”的“服”，就是服從的意思，意思是說，服從這個人是由于這個人身上的道德。用我的道德使對方服從，和因為對方的道德所以服從對方，這兩種解釋幾乎可以說是相反的，而這當中就涉及到漢學宋學之間的典型差異，就是在朱熹之後的解釋會更強調道德的主觀能動性，如果我是有道德的人，我就要設法利用我的道德做一些事情，這在當時我相信是一個非常積極的思想，有其革命性和針對性的一面。但到了我們今天回過頭來看，這一路内聖化的思潮就帶來了很多誤解，我們現在對儒家很多的偏見其實都是因為受到了宋學的影響，一方面作為現代人，我們會覺得這樣的想法很僞善，很虛僞，但另一方面我們又覺得它是來自經典。所以我們對儒家一直有一種很暧昧的态度。一方面覺得它不可動搖，另一方覺得它不太适合我們現代人。但如果說我們回到漢學，回到先秦的語境中去看《孟子》也好，看《論語》也好，很多的解釋反而跟現代人的心性更加接近，更加相通。比如在“以德服人”這個例子裡，從漢學的角度解釋，孟子說的是因為一個人的道德好，所以我打心底裡佩服這個人，也樂意服從這個人。“以德服人”是大家一起去追逐一個更好的東西，類似于從善如流。

《孟子讀法》

在這樣的想法裡，道德就是一個接近客觀性的存在，隻用來約束自己，而不是用來綁架别人。每個人約束管理好自己以後，其他人就會仰慕他，仿佛一種自然的向光性，是一個人如何讓自己成為一束光。在這樣的情況下，所有的善與美都來自于自身，是一個你體驗到的東西，而不是說你選擇行善或者選擇不行善。在先秦儒家的思想裡，善是你心裡本來有的東西，是你有沒有體驗的問題。這裡面就很奇妙，它不是一個選擇而是一個體驗。你如果說體驗過一個好的東西之後，你就自然不會選擇那些壞的東西。這個思想和古希臘思想很接近，就是蘇格拉底說的“惡即無知”。古典哲人有一種想法，他們覺得一個人如果說真的見識過美好之後就不會選擇那些醜惡之物。我覺得現代人完全可以理解，就像你喝過茅台酒之後，你喝次一級的酒，總歸是覺得有點兩樣，這個完全是任何一個人都可以體會到的最素樸的感受。我覺得這個東西更加積極一些，虛僞的層面會少一點。這是我說的孟子外王思想中的漢宋之分。

第三篇《滕文公》是和同時代人的論辯。這一篇我希望強調一下的，是可以看一看孟子是如何辯論的。這個和我們今天所謂“奇葩說”或者是更早的大專辯論賽的辯論完全不是一回事。現在我們的辯論是要說服别人，是要抓住别人的邏輯漏洞，是通過滔滔不絕的話語讓别人啞口無言，獲得吃瓜群衆的掌聲。這種方式離古典思想就特别遙遠，在孟子那裡，雖然别人也說他很好辯論，但是他的辯論用他自己的話來說，都是“不得已”而為之，而且他的辯論前提是先理解對方說什麼，我們看到他對每個學派都很了解，他知道對方在幹什麼。理解對方之後，他要做的事情是區分名實。就是一個詞語概念和這個詞語概念所針對的具體東西之間的對應關系。

我覺得這個和蘇格拉底也有點相似，蘇格拉底會先追問，你知道你現在說的東西是什麼嗎？他是一點點去追問别人。而孟子不去做這樣的追問，他自己去幫助這些人回答。他要搞清楚每個概念，每個名詞針對的内在實質是什麼，名實之間會不停發生變化。現在的辯論，經常做的一件事是偷換概念，是用偷換概念的方式去說服對方或者是壓垮對方。而在《孟子》或者是古典哲學當中，哲人們做的是恰恰是要恢複概念，他們要恢複這些名詞和實質内容之間的一一對應關系，這個在《論語》裡就是所謂的“名不正則言不順”，“必也正名乎”。詞語是用來表達世界的，但往往詞語卻帶來更多的混亂，因為詞語可以被任意地解釋。這就是我們過去所謂的指鹿為馬。指鹿為馬是一個非常典型的權力如何參與到語言的腐敗當中去的案例。當一個人習慣了指鹿為馬之後，他會自然接受這種語言腐敗，接受種種的名不副實。這種語言的腐敗在今天可以說比比皆是，我就不舉具體的例子了。

回到《孟子》，其中最讓我有感觸的地方，也就是他一直在做這樣的澄清語言的工作。他澄清每一個漢字本身的意思。何為仁，何為義，何為孝，何為君臣。這裡面你會發現一個更加剛健、清新、有力的先秦儒家的樣子。

到了後面四篇，《離婁》《萬章》《告子》《盡心》，就更側重孟子個人的思想記錄了。如果說一開始他是在對君王說話，對君王身邊的大臣說話，對周圍同時代的知識分子說話，那麼從《離婁》開始，他就是在對未來的一代代讀書人說話，這就是所謂教育。

《萬章》這一章有一點點難，因為萬章是一個好學生，他經常會問老師很多有關古書中的問題，所以這一章大量記載了孟子對古史的态度。這裡面涉及我們如何看待曆史。在古典哲人眼裡，曆史不僅僅是曾經發生過什麼，它時常要服從一種更高的真實，就是應該發生過什麼。當代西方曆史哲學也經常回到這個層面看問題，比如克羅齊和海登·懷特，曆史是人寫下來的，所以首先是一種叙事，所有對于曆史的講述都是為了當下而服務的。這一點在《孟子》這裡也很明顯，他談論過去的三皇五帝，談論文王周公，談論“盡信書不如無書”，其關心的都是當下，是如何去激勵此時此刻的人。

國家圖書館出版社影印出版的《宋本孟子集注》（圖片來自布衣書局）

《孟子》越到後面，思想越精純，到了《告子》和《盡心》，氣息越來越接近《論語》。如果說大家覺得前面的篇章有些繁難，我建議可以直接從最後一章《盡心》開始讀，因為這是他晚年的思想總結，都是一小段一小段的話，讀起來也不會那麼吃力，就是一兩句話，但是就像《論語》一樣，可以反複咀嚼。

我再講一句話，也是最後一篇《盡心》裡面的話和大家共勉。孟子說：“待文王而後興者，凡民也。若夫豪傑之士，雖無文王猶興。”興，就是感發，振作。要等待文王到來能振作起來的人是普通老百姓；豪傑之士，真正有能力或者是有勇氣的人是沒有文王的時候也可以自己振作。我覺得這句話對我們現在完全适用，我們很多人都在等待一個好的時代，都在抱怨一個糟糕的時代，很多人會覺得80年代多麼多麼好，或者90年代多麼多麼好，我們總覺得過去有一個黃金時代隻是自己沒趕上，總是把自己的沉淪、埋怨、不振作、不思進取歸咎到時代、歸咎到他人身上，我們和時代一起沆瀣一氣，還覺得自己是一個犧牲者。

這樣的态度在古典思想裡是非常陌生的。對他們來講“豪傑之士，雖無文王猶興”。即便沒有文王，因為你做好一點，這個時代就跟着好一點，你成為一個有光亮的人，你周圍的環境就會變得更加明亮一點。這完全是一個自新自省的過程，我覺得即便在孟子那裡，他對同時代也是非常失望的。每一代的思想家，每一代人都會對自己的時代失望，但是失望之後有兩種态度。一種是自我振作，一種是沉淪下去，我覺得這兩種選擇會一直持續下去。

我就把這句話和大家做一個共勉，謝謝大家。

主持人：剛剛張老師說的個人和時代的關系，也是我看這本書非常有觸動的一點。如果這是一個下沉的時代，你要怎麼面對，用什麼樣的心态跟這個世界共存。這可能是孟子或者說古典儒家讓人非常振奮的一點，就是你真的可以從他們的語言和思想中獲得一些向上的東西。

現在各級基礎教育都在弘揚閱讀經典，儒家思想又是經典當中比較重要的一部分。我想問一下張老師，您覺得我們今天應該如何理解儒家思想，孟子在整個儒家闆塊當中扮演了一個怎樣的角色？

張定浩：我寫孟子的書很多朋友都很奇怪，為什麼寫《孟子》，為什麼不寫《論語》？對我而言，像《論語》《莊子》這樣的書可能隻能是自我受用，因為一方面他們的思想本身非常深邃靈活，另一方面也擁有更多更好的解釋著作。《孟子》相對來說，一方面注解的人稍微少一些，另一方面它也相對簡單一些，但這種簡單又是比較正的路子。

在孔子那裡還不能簡單地談論儒家，因為對于孔子來說，他并沒有一個後世所謂儒家的概念。這個概念可能從孟子這裡才開始逐漸形成的。所以後來很多學者都說，如果想領略儒家思想，要從孟子開始，他是一個正統的入門的基石，你從這裡走進去，大緻上不會走太多的彎路。《孟子》裡面有大量對《詩經》和《尚書》的解讀，它可以說是秦漢讀書人的輔導材料，到了宋代之後，孟子升格，《孟子》變成了每個小學生的必讀書。這裡面變化的過程，使得《孟子》這本書一方面可以上通古學，另一方面又下達近現代之學，這也是它的生機所在。

主持人：其實我們現在對這些先秦的思想，是有一種隔離感的，覺得孟子的思想和當代人的生活有距離。但這次在讀《孟子》的時候，我發現其實孟子的形象是很讓人親近的，他讓我們正視人的欲望，非常重視快樂，關于這一點您在書裡也有提到。

張定浩：說到親切不親切，因為我看到這本書的豆瓣短評中有個讀者寫得很好，他說讀了這本書之後對孟子産生了一種親切感。這讓我覺得很欣慰，因為這也是我寫作過程當中的體會。我會覺得相較于孔子和莊子，孟子其實很多時候說的道理更接近日常。比如說到快樂，有所謂的“孔顔樂處”，孔子說“飯疏食，飲水，曲肱而枕之，樂亦在其中矣”，說顔回 “一箪食，一瓢飲，在陋巷。人不堪其憂，回也不改其樂”，這裡面的體驗是很潇灑的，但對人是有要求的，所以“孔顔樂處”雖然被宋儒提倡，但我們現在看起來總覺得有點苦，并不能人人都做到。反過來，倒是孟子談到樂的時候更加日常，是每個人都能接受的樂。《孟子讀法》這本書裡有一節《君子有三樂》，孟子說君子有三種快樂，這三種快樂對君子來說，即便是給他一個天下也無法交換的。第一種就是“父母在，兄弟無故”。就是你的父母兄弟都健在。這種父母親人都在的愉快感覺，尤其是我個人到了中年之後，會越來越強烈，因為人都是要不停走向衰老死亡，這種危機感随着年齡增長會越來越大，也更能體驗其中的快樂。它是一個日常的快樂，真正在塵世生活當中的每個人都會體驗的快樂。

第二種快樂是“仰不愧于天，俯不怍于人”。這是落實到自己的，就是我自己做的一切東西都是不會愧對于天地，在個人層面。第三種快樂是“得天下英才而教育之”，就是我的學問可以有一個傳承，是社會層面。

這裡面“父母在，兄弟無故”相對于過去，“仰不愧于天，俯不怍于人”相對于現在，“得天下英才而教育之”相對于未來。在孟子的這個“樂”裡面，有過去、現在和未來，有家庭、個人和社會，個人完全和他人融為一體，在日常生活中結合在一起。雖然說“孔顔樂處”也很好，但是那個東西是很難推廣的，一推廣就會變成作秀，變成一個很虛僞的事情，因為它完全是一個哲人的心性。但是在孟子這裡，這三種快樂是可以推廣的。當然了，“父母在，兄弟無故”不是你可以控制的事情，“得天下英才而教育之”也不是你可以控制的事情。因為你想教育的時候，不可能正好就碰到合适的人。很多時候，這種教育是一個草蛇灰線，是通過寫作，通過影響幾代人之後的陌生人。古典教育一直是這樣的，它不是一個門派的延續，可能一本像《孟子》這樣的書已經沉埋了很多年，到了東漢，被趙歧重新又注一下，到魏晉時期又被埋沒了很多年，到了唐朝又被韓愈重新振作，這種都是草蛇灰線的延續，也不是自己可控的。

自己可以控制的快樂是什麼？就是“仰不愧于天，俯不怍于人”，就是令你自己安心的快樂，而這種快樂也是古典學問一直講的，“上不愧于屋漏”，還有“君子慎獨”，都是一脈相傳，一以貫之的思想。

主持人：這就是孟子讓人覺得親近的地方，他的思想起點是每個人的日常生活。回到我們今天活動的主題“如何走進古典哲人的世界”，我們在閱讀其他哲人著作的時候，也需要這樣一個走進的過程。就張老師的閱讀體驗來說，您覺得走進或者說理解古典思想的過程中，我們需要做什麼準備，需要在這個過程中注意什麼？

張定浩：我覺得一個最基本的準備大概就是要消除自己很多已有的成見，不要帶着成見去看待古典著作。假設自己是一個小孩子，就像孟子說的“赤子之心”。帶着一種赤子之心重新去面古典。先把自己放空，放空之後才可以吸收到好的東西。如果讀書僅僅帶着一種非常強的自我成見去看東西，他看到的東西永遠都隻是他自己希望看到的或者說已經知道的東西，這樣的讀書收獲就會很少，甚至有害，因為會滋長一種虛妄的自負。