被解釋的詩集?《詩 最後的文本》

　　　　　　　　　　　　　（君山對話第二部04）

對話者：梁沖奇 賀君山

賀君山：但是我覺得我們之所以認為宇宙是130億光年，是捕捉到了這種光線，然後我們撲捉到這個光，他是130億年以前發出來的，但是我們也不能肯定那個發出了光的那個恒星現在還存在，現在我們很清楚的，一般恒星的壽命它們是以億年為單位計的，象太陽是50億年，有的長的幾百億年，還有的就是幾億年，這是一個方面，從它那邊過來，第二個我們到它那裡去，我們也去不了，

梁：哎，當然也要去啦，我們肯定發現了這個宇宙我們是要去的，為什麼我們要到火星去，要到月球上面去，我們肯定是要朝着我們看見的東西那裡去的，那麼這個距離，那麼這個時間要好長時間呢？光都要走130億年，你人走過去要好長時間啊？所以說如果我們相信這麼這個東西，我們對人類的這個理性已經到了一種病态的狀态了，我認為這個是，已經到了一種無法，也就是我們語音時代的，巫師所說的那種語音亂七八糟狀态一樣的，已經蒙糊到這種狀态了，我們人類的理性到了無限放大到種程度上了，我們沒有一個能夠把它固定下來的一個東西，所以我說，第二次重建虛拟，也就是象形體系的第二次重建，我認為就是虛視，虛拟的世界，虛世，他是影視之上的，影視，所有平面裡的東西都屬于影視，現在影視有兩個方向跑。我不是說了，那個文本的産生嘛，為什麼會産生，我就寫了楢山的咒語，楢山的咒語就是日本有一部電影叫《楢山節栲》，不知你看了還是沒看，他是這麼一個故事，日本有一個小山村，他裡面有一個什麼呢？人到了70歲，就必須被他的兒子背到山裡面，就讓他自然死去，被那個烏鴉老鷹啄食，如果不去的話，如果你不把你的父母親背到山裡去的話，你的後人就可能不好，發展不好，以後就倒黴，這個是一個古老的傳說，這個故事講的是有一個老太婆，69歲了要70歲了，身體呢也蠻好，牙齒呢還整齊的，吃東西也吃的好，她想這個祖先傳說對他們影響很大，她前面的那個媳婦呢了，然後她通過别人另外給兒子又找了一個，然後她告訴她怎麼去捕魚，這個捕魚呢隻有她曉得，在那個村裡面，那個老太婆知道自己要到那個山裡去，是活葬一樣的，但是他兒子呢還是舍不得， 老太婆講我還是要去，對後輩就好，堅決要去，因為她講她的婆婆公公都是這樣去的，這個故事描述的就是這樣一個事件，最後把老太婆送到那個山裡面凍死了，然後被烏鴉吃了，那個山裡面到處是白骨皚皚，我就寫了“楢山的咒語”我覺得這個傳下來絕對不是文字傳下來的，這個東西是語音傳下來的，世世代代傳下來的，叫着楢山的咒語，異化語音的魔咒，等于我要把語音，因為語音對人的控制是很大的，它的力量比文字對我們的控制更大，當時候。所以說這個集體表象，語音對原始人的這種意識對他們的控制，比我們文字對我們控制更嚴重，所以說她那個時候簡直非常嚴重，列維不留爾在《原始思維》裡講的也就是這個東西。語音的控制是非常強的。異化語音的魔咒，影像才是文本真實的自我，我認為。因為我看這個片子以後，我們知道這個非常的落後，野蠻是吧！70歲以後要送到那個山裡去死，這個好像是非常的野蠻、落後。異化語音的魔咒，西方，我就講了，西方，四千年分形。西方世界，分形，把這個形象啊，分解啊，分形了四千年，西方第一個字母文字的産生，到今天可能有四千年的時間了。分形，音，我指的這個音是什麼呢？音指的不是那個實實在在的音，指的是表達那些音的字母，那些表音文字。

賀：嗯

梁：這些被分解出來的字母它的家在哪個地方呢？我說，音，家在何方？等于西方的字母文字，它的家在哪個地方呢？它是從哪裡來的？家在何方？一萬年，文本與圖畫這對指示的囊生子。我認為什麼呢？文本和圖畫都是從指示産生出來的，都是用手産生出來的，我們畫畫必須用手去畫，我們寫字也必須用手去寫，所以我認為文字和圖畫是指示産生出來的。

賀：這樣是這樣，不過從你的思維裡可能會産生誤解，隻通過指示這樣的方式産生。

梁：其實我也想寫一個劇本出來。

賀：劇本的話，看你用什麼方式。

梁：因為這些思想體系來說，都在考慮這些東西。我其實想用影像的形式去表達這些思想。

賀：就是說這些哲學思想通過影像的方式來表達，是吧？

梁：對，用影像表達，詩也是一個方面。但是要用影像的形式去表達，現在影像，我剛才不是跟你講了那個楢山的咒語，文本與圖畫是指示的囊生子，然後是古拙的岩畫，将向何處去？其實一萬年前也是一樣的，碰到的問題是什麼呢？那個岩石上的那些畫，它要往哪個方向跑呢？其實就有兩個方向，語音與實象撕扯，也就是語音和實實在在的影像，這個兩個在撕扯岩石上的這個畫，等于你要跟着語音跑，我說個東西，你就給我畫個東西出來，我說個太陽，你就給我畫個太陽出來。但是還有一點，這個跟着語音跑的話呢，它就會簡化，因為語音對實象的東西它不重視，它要紀錄我的語音，就可以了，它就會簡化。第二個方向它就是跟着實象跑，你要給我畫得和實在的象一樣的，這就是跟着實象去跑。所以這樣就産生了兩個不同的東西，文字和圖畫。

賀：嗯

梁：這樣就産生兩個東西，所以我說，跟着語音跑的那個岩畫，就産生了文字，跟着實象跑的那個就産生了圖畫。圖畫最終産生了什麼呢？産生了照片，産生了影像體系。而跟着語音的産生了什麼呢？文字，文字又産生了什麼呢？意象，想象的東西。

賀：嗯，對。

梁：等于一個實在的東西和那些想象的那些東西，兩個東西分出來了。但是現在我們影像體系的下一個體系，所謂的虛視。虛視它的一個特點是什麼呢？它不是根據文本去跑的，就是我們現在所拍的所有的電影，不是虛視體系的方向。等于好萊塢的那些很大的電影啊，好大的那種想象，象那個什麼啊？阿凡達啊，那些東西啊，這個方向不是虛視的方向，虛視的方向那是一種什麼方向呢？虛拟現實，象我們攝像頭，象我們的整個網絡體系，包括整個的，要虛拟現實的才是虛視發展的方向。這個就是什麼呢？電影的方向是朝着意象的方向發展，等于是岩畫朝着文本語音的方向發展一樣的，它會朝着這個方向跑，而圖畫，岩畫朝着實實在在的實在影像跑的話，它就産生了圖畫和後來的照片。我認為虛視體系，它不會朝着文本意象的方向跑，它會朝着實實在在的東西跑，隻有朝着實實在在的東西跑，才能夠建立虛視。等于下一步影像，它會發生兩個方向的變化，第一個方向是朝着文本意象的方向跑，一個是朝着實實在在的東西跑。這是我們下一步影像體系發展的兩個方向，朝着實實在在的東西跑，會産生虛視，朝着文本意向的方向跑，我們現在還看不到，不知道它要跑到哪個地方去。這個我們還看不到，要到我們下一步工作。我們更重要的是對實在的影像虛拟，這一個方向的發展會逐步建立我們的整個人類的虛視體系，等于我說的，就是一個距離的真實的虛拟，例如北京的房間在這裡實實在在的出現，等于虛視和影視最大的一個區别在哪個地方呢？虛視必須是空間影像，它不是平面影像，空間影像的話，有一個很重大的一個理論體系，我現在有一個想法，我認為每一個實在物質的東西它肯定含有整個的(全息的）影像體系。物質在分解的時候它産生空間影像，等于我們現在在空間還沒有虛拟的，空間影像還沒有突破這一點，你上次講的那個電腦的那種虛拟空間，那個戴着眼鏡的，那個還沒有突破平面影像，那個3D還隻是平面3D，是在平面基礎上面産生的一個3D，它不是真實的3D，它不是真實的空間影像，所以我現在在這裡考慮虛視體系。虛視體系以後，還有一個體系，虛視是虛拟存在的一個空間，下一個體系就是實世，實實在在的的一個體系，那就是真實的東西，真實的體系了，我認為那個體系，比虛視更高級。

賀：但是你這個的話，實際看到就行了，其實我們現在看到的就是一個實在的體系。還用影像去表現出來嗎？

梁：虛視它其實隻是超越了空間，但是它還有一個點就是它還是虛的，它不是真真實實的東西，而進入下一個體系後，它就可以實實在在的存在。

賀：嗯，這個方向的确現在我們還看不到。

梁：我們是看不到了，但是因為我們現在還沒有達到虛視，達到虛視以後，可能就可以看到那個體系了，它是一個真實的體系，我認為那個體系才真正的進入了一種超越，實世也可以叫做創世，它是重新創造了一個世界了，一個真實的世界了。我們現在下一步，最重要的，擺在我們面前的是建立虛視體系。這個體系，現在影像體系，所以我從這個地方說，古時候的那個岩畫的發展，它朝着兩個方向發展。

賀：這個裡面的話，實際象這種虛視的話是人類發明了影像技術，以後實現了，它實際已經出現了。但是我們發現這個影像技術發展方向最早的話是默片的，就是沒有聲音也沒有文字的，但是後來的話，我們通過文字語音來介入我們對影像的理解，這個過程的話我們現實也是這樣演進的。一個圖像，如果脫離了語言和文本，我們看到的這個東西，我們看到的這個東西并不等于我們所要表達的意義，這存在一個問題。看到這個東西并不是我們所要表達這個東西的意義，我們就不好理解了，這存在一個問題，我們兩個同樣看同一個東西，可能我們兩個所得到的意義都不同，這個東西你考慮到沒有？這個瓶頸你怎麼樣去解開呢？

梁：你是說

賀：我們看到的那個東西

梁：無法理解

賀：但是每一個人看到的都有他自己的意義的理解。一萬個人看到同一匹馬，但是我們每個人的解釋都是不同的。有人說這馬是條紋馬，有的看到前腿長後腿短，它每個人看到都是不同的。

你不借助語音和文字你怎麼去建立一種統一的理解呢？這個問題其實是影像需要解決的一個最重要的問題啊。就是共同看到一個共同的東西不一定意味着共同的理解，也并不意味着一種共同的意義的表達。我們看到同樣的小狗，寫50篇文章，50個人都會不同，同一隻狗，你從影像上看是同一的，你怎麼能讓人家來産生相同的理解呢？因為影像的交流是一個很重要的方面啊，如果不解決的話你那個影視，從那個虛視到實象這個過程的話，它還是存在問題，因為語音也好，文字也好，它最基本的功能還是交流。交流的最基本的原則就是達成共識，這我一直在想的話，我想要理解的話就是我們為什麼要石頭就指向石頭呢？我們語音為什麼不能随便說？就是因為有交流，有共識的需求，這種限制了我們随意的表達，不建立統一的理解，大家就會交流不會下去了，最終大家明白了，我們要統一，統一産生了字典，字典不僅包括語音文字，符号也包括發音的統一，也包括它指向那個事物的确定性的統一。這統一就緣自于交流，并不等于說你說石頭指的是石頭，我說電腦指的是石頭，并沒有限制，随意的，并沒有妨礙，随意的，但是如果交流的話就要統一。它實際是含有一種交流的功能，你一定要理解這個功能。你在從虛視走向實世，這個過程裡面，從文本來超越，從影像來超越這個過程裡面要解決這個難題呢？你怎麼去解決呢？

梁：你這些問題都屬于另一個範疇上的問題。例如同樣是一場開國大典，我們用影像的形式表達和用文字來紀錄哪個更接近于統一的真實呢？同樣的文字一萬個人絕對有一萬個人心中不同的想象。我們讀描寫西施怎麼美的文字，我們如論如何也不可能比得上大家看到真實西施的影像那樣清楚。

文本體系最終的歸宿，我認為它是一種機器語言。我們以後的文本體系由機器去執行，我們人會從這種文本體系中脫離出來，等于機器能夠吸收整個文本體系的東西。現在什麼東西呢？現在我們文本的指示成為了我們的機器語言。電腦它是一個什麼東西呢？電腦它其實就是一種對文本體系的一種，例如我們CPU的芯片，然後我們看到的這個屏幕，它其實這個屏幕裡面的顯示它映照一個什麼東西呢，它映照我們CPU（GPU）裡面一個對應的一個物理空間，因為我們每一個電腦屏幕上的每一個符号，在我們電腦的CPU（GPU）,或者我們芯片的物理結構上有那麼一個東西是對應的，所以說我們看到這個屏幕，其實這是一個宏觀的，電腦屏幕上我們看到的東西是宏觀的，其實機器還有一個微觀的東西。

賀：對，這個是的。

梁：這個微觀的東西和這個宏觀的是一一對應的，隻有一一對應才能夠産生屏幕上的這個文字等，我們才能夠看到它、掌握它，其實機器在逐步的取代。其實電腦的宏觀和微觀包括它的聲音系統，包括它的畫面系統，它其實是一一對應的，對應鍊接的線索是什麼呢？就是我們的機器語言，而機器語言是用文本建立起來的。

賀：機器語言應該不是文字的是由物理力量結合起來的，比方說電腦的這個東西實際上是由物理結構決定的，很多很多橫線和豎線，是一個一個的點，然後這個點亮，那個點不亮，然後我們物理視線看到這一排點亮起來。

梁：也可以說是我們人與機器之間的一種語言，輸入的時候。

賀：對輸入的時候是這樣。

梁：但是這種語言再轉化為機器的語言，我們人與人之間的語言和機器的語言它會衍生出來，機器與機器裡面很多微觀世界進行連接的，等于是文本在這個中間起了一個很重要的作用，如果沒有文本的話，我們的電腦是沒法産生的

賀：這個地方文本的意義是很大的，怎麼應用到機器裡面？

梁：我跟你講，現在我們的電腦體系，宏觀和微觀是一種聯系，然後機器和我們人是一種聯系。

賀：嗯對。

梁：等于這種聯系是通過這種文本體系建立起來的，文本符号建立起來的，機器語言，C（C ）語言程序設計，然後Windows這些都是人與機器之間的語言在起作用，包括頁面的html,都是用文字符号體系建立起來的，如果離開這些符号體系，那麼機器絕對是運行不下去的，和我們人之間的聯系斷裂，當然宏觀和微觀之間也會斷裂，所以說，現在機器在很大程度上在處理我們的文本問題。但是機器在處理這些文本的時候，就是說有邏輯，這些機器語言在這裡，這樣的話，我們知道最少我們可以看到這麼一個東西，機器在處理我們的文本，現在我們要考慮機器在這裡，到底我們的文本除了我們機器這種作用以後，是否還有更大的作用不會被機器所吸收，斐多篇裡面，不是我在那個詩裡面看到，那個耶魯大學的哲學系教授不是在講那個斐多篇嘛？

賀：嗯，對。

梁：他在說機器裡面是不是存在靈魂？電腦是不是存在靈魂？它說那個深藍在和象棋世界大師在下棋的時候，它會不會思考？我們可以看到深藍打敗了那個象棋世界大師。

賀：機器能夠打敗人的思考。

梁：這一點的話，這個是什麼呢？機器語言它是一個什麼樣的語言呢？指令。它是指令語言，指令語言是什麼東西呢？它所謂的文本是不存在标注了，它隻是一種指向，指向什麼呢？從宏觀指向微觀，等于這些符号，這些文字，變成了一種指示性的東西，它指示的是幾個東西，人與機器之間的指示，和機器與機器電腦屏和微觀的CPU（GPU）裡面的指示，電腦之間的指示，它變成了這樣一種指示性關系。

賀：嗯，指示。

梁：所以說我們文本，我們可以更明确地看到什麼呢？文本是變成了一種指示性的東西。指令，等于它本身已經不表達它的标注上的意思了，一個機器語言程序語言，在這種語言裡面我們想不出意象，不但我們現在去看，想不到，就是編程員他也想不到。

賀：編程員應該是可以想得的。

梁：編程員想的東西和這個文本自然表達的意境是不同的，他是知道我要做到這個符号出來是一種指示性的這麼一種表示。

賀：哎，對。

梁：但是那個符号表達什麼自然意境的東西，他沒有去考慮的。

賀：符号表達就是人的知識，這一點的話我是覺得它應該基于人類的知識的表達。而不是一個電腦的機器表達，等于我們一個電腦機器表達的這樣一個圖像，它電腦怎麼實現呢？也許這個圖像的這個發光的電腦的點，這個點對人類産生光線刺激，我們産生這個圖像，這個圖像的意義對人來說我們知道，這個視頻的标記。

梁：編程員他無法去具體去理解表達後面的第二層自然感覺。他不會去想的。可能也有一點，最少他沒有那麼強烈。因為它之間已經隔了一層膜，是不。他不能想我們現在一樣，看到自然語言的文本後想象意境的東西，這和編程員看那個機器語言後想到的東西，這肯定不同的，肯定有他們的不同點，所以說這樣好像文本是從一種标注狀态，我認為如果沒有通過機器語言，沒有被破壞的這種自然語言，這種文字是标注的文字，标注的文字它有一個什麼特點呢？它是一一對應的。

賀：對。

梁：我标注那個東西我實實在在就對應那個東西，你不能夠拿着另外一個東西又去表達，這樣就會亂了。等于我現在用一個月亮代表日你是不行的，這個東西不能亂。但是指示它就可以亂啊，無所謂啊，我就指向就可以了，實實在在什麼東西，我隻約定就無所謂啊，沒關系。所以說文本，好像以前我們覺得這個東西隔我們狠遠，文本從一種标注狀态轉變到指示狀态，好像很遙遠的一樣，其實并不遙遠，其實我們計算機的機器語言就是這個方向，等于文本從一種标注狀态在實實在在的轉變為是一種指示狀态。所以說，我就在這裡講了一句話，當文本從一種标注狀态轉變為指示狀态的時候，我們唯一的出路是走出意象。你還不走出意象的話，馬上就會進入什麼呢？我認為這是文明的殉葬。我們這個人類的思想體系就會跟着這種文本體系的标注體系的喪失一樣埋入墳墓裡面去了。因為文本它從一種标注狀态變成了一種指示狀态的時候你還停留在那種意境狀态，等于是什麼呢？這種進入機器狀态的時候，象後現代一樣，其實是來自于機器語言的一種承認機器文本，它是這麼來的，其實程序員寫這些東西的時候機器語言是指令語言，指令語言不是給人看的，是給機器用的

賀：是的。

梁：你用這種語法來給人來看，那是絕對不适合的，所以我們現在中國好多學着外國人的後現代，他其實沒有看到這一點，其實這些後現代的語法不是給人看的是給機器看的，但是我們會學着這種樣子也來給人來看，寫詩。其實這種語言它就會成為很混亂的語言，後現代不是出了一個什麼故事嗎？所以很多中國的後現代學習者，在向西方學習的話他沒有抓到這個根本。

賀：停留在皮毛上。

梁：皮毛上，其實我們根本就不要去寫這些東西，我們就寫我們能夠表達意象的那些東西就行了，不要去學那些東西，那些東西是給機器看的不是給人看的，所以現在又出現了，文本形成了兩個體系，一個是給機器用的文本，一個是給人看的文本。而西方來說，我們整個的電腦體系C（C ）語音程序設計所用的很大部分都是西方的字母文字體系，所以說西方人在這一點他陷得很深，相對來說比中國人的還要深一點，因為中國所用的機器語言還沒有象形文本進入我們的機器編程語言裡面去，相對來說，當然也有些進入了，但是還沒有那麼嚴重。西方人已經很嚴重了。因為他們的機器文本和他們的自然語言人的文本。

賀：我們是用他們的語言文本來編程的。

梁：所以是的，他們的文本來看這個東西更嚴重。但是我們中國後面的很多思想者，寫詩的，他們不知道這一點，也學着他的樣子去，所以我說機器語言是給機器看的，但是今後我認為文本的歸宿也是逐步走向機器文本，機器能夠完成這些文本所要完成的東西了。因為文本已經車解，機器語言怎麼呢？已經破壞了我們整個文本體系的标注，它不可能對人完成沒有影響，不可能的。我們就可以看到文本已經進入了一種什麼狀态呢？标注狀态已經滑下來了，它進入一種指令狀态了，在這種狀态下，你要從這個文本裡面考慮什麼意象啊，什麼想象啊，這個想象的空間就突然沒得了，沒得想象了，因為機器語言是個指令語言，你就想不到了，沒有意義了。

賀：這個我還是沒有理解你說的。

梁：例如我們的理性與好，我們的文本體系也好，它是有一個約定俗成的，例如主謂賓語，然後這個詞和這個詞的搭配，所表達的意思，這些東西其實我們雖然我們頭腦有想象，我看一個文本，你看一個文本，你看一個文本是那樣想的，我看一個文本是這樣想的，但是文本的基本規律還是在那個地方。

賀：對。

梁：用法我們大家都贊成，約定俗成的。但是機器語言就把這個打破了。它就不按照我們原來的那個語言規律來了，它是按機器的程序在跑，而機器語言的話它就把原來的那種約定俗成的那種文本體系就破壞掉了。

賀：這個機器語言是這樣，然後機器語言表達以後它翻譯還是人類語言的一種延續，但是我們現在機器語言我們現在人類是不能讀出這種機器語言的表達，隻有專業的人才能懂得。但是他表達出來以後還是我們文本語言的一種延續。對不對。隻是我們借助機器這個工具來表達，這有差别嗎？這我實際還是沒有想明白這個事，你的思維的這種邏輯的路徑上面。

梁：一個這一點，我們說一個文本體系的變化，一個文本體系在進步的時候，它肯定是由很多種東西引起來的，一個綜合的東西，例如我看機器在取代文本的這種标注性，其實我們的語音，我們去看語音，沒有文本之前的語音，它是标注的，我不是講了，沒有文字的語音，也就是沒有用文字确定這個語音的時候，沒有用文字确定的時候，語音是比較豐富的，它的變化量比較大，每一個人可能都不同

賀：是。

梁：所以說它語音，流動性非常的大，但是它這個大的話，它不适合于人類的組織化發展，你是這麼發，他也是那樣發，我今天這麼發，我明天又不記得去了，我又發另一個音，我又指向另一個東西，所以說語音當時候，但是語音的标注作用，标注的時候實實在在的的這個音指的是那麼一個東西，語音最先是标注的，但是語音以後，文本出現了以後，語音标注就破掉了，就象日一樣，sun，日是表示個日，我們發日這個音日表示太陽，但是西方人英國人說sun表示個日。

賀：對。

梁：這兩個一來，有兩個音同時表達同一個東西。

賀：對。

梁：那麼這個音的唯一标注作用就去掉了。你講是不，我以前是日标注這個東西，但是現在我不是日标注這個東西了，我用sun,甚至是其他的音，hui來标注了。

賀：這個可以理解為不同的語音體系啊。在同一個語言體系它是統一的。文字也是這樣。比如sun是太陽，但是我們中國是太陽表示啊。

梁：是，語音的标注的喪失，其實也是不同語音體系的人的一種融合互相發展産生出來的。并不是在一個體系裡面産生出來的，它是綜合了外面的體系産生出來的。

賀：是。

梁：這樣，最終，不管它是一個民族也好，二個民族也好，三個民族也好，他們這個音也發生改變，他們所得出的結論是什麼呢？音不是唯一标注的，音是可以變化标注的。

賀：其實從拉丁語，歐洲各個國家的獨立語音的演變，其實就你說的，有不同的指稱。

梁：是的，語音擴大以後語音的标注作用是逐步喪失了，如果這個表示這個，那個表示這個，而是這個融合體系的外面一個體系去看這個東西的時候，他就會分析出來，音已經喪失了唯一标注的作用

賀：是。

梁：所以說語音就會逐步從這種标注狀态轉變成一種什麼呢？指示狀态。也就是文字産生了。

賀：不過梁兄現在我差不多大概理解了你的意思了。就是說當文字産生以後，能夠使音的這種标注的統一化的一種渠道。但是中國方言的分歧是很嚴重的，中國一直沒有得到一種統一方言的一種方法，但是英語也好，拉丁語也好，他們語音的統一其實是發音規則的完成，比如說來了多少個字母，有元音字母，輔音字母，因為人類可以發出無數的聲音，然後它的發音規則完成以後以一個拼音的形式，這樣它就完成語音的統一。但是你漢語就沒有這樣，我們漢語你象長沙話，我們婁底話，上海話，北京話，全部都不同，但是我們是同一種語言，是同樣的，但是發音标注的根本上就沒有統一啊。這個的話，這種差異，拼音文字之所以能夠統一，它其實是發音規則完成了。象這一點的話，我想你要考慮一下，你怎麼去解釋呢？我們漢語有這樣的情況。它沒有完成那種統一的語音。它沒有完成這種統一的話它不是因為語音可以随意，而是因為我在向你傳遞的時候你不會存在失真，我說好，你發個好的音的話，我發個好的音的話，不一定完成相同，你傳給他的話。

梁：我是說，這樣一種變化，使人就産生了一種什麼呢，語音地位的一種改變。等于文字的出現，對語音地位發生了改變，知道嗎？這種改變，為什麼文字的重要性會逐步的往上面跑？原因就在于語音發生了改變，語音地位發生了改變，我是突出了什麼呢？沒有文字之前的語音，和有文字之後的語音，這兩種語音是有區别的

賀：對，這個是。

梁：等于沒有文字之前的語音它是一種權重權威性的唯一标注的狀态，但是到文字以後了，音已經不重要了，你發個A音還是B音，無所謂，你發個什麼音都無所謂，但是你隻指代這個東西就可以了，指代這個文字就可以了，隻要你有一個音指向這個文字就可以了，至如你發個什麼音不重要，但是在語音時代，沒有文字的時候音是非常重要的，因為你如果不唯一指向的話，我就搞不清了，但是有文字的時候，無所謂，反正這個指向的東西在這個地方。

賀：這個是的還是值得考慮。

梁：所以說我提出來，等于說有文字時候，建立文字以後語音它變成了什麼呢？變成了文字内部一種指向性的一種東西了，它不是原來沒有文字的時候那種标注性的東西了。