葛劍雄 徐靜波 張明揚

　　由新經典文化出品、文彙出版社出版的“講談社·日本的曆史”（全10卷）中文版近日出版，頗受關注。“講談社·日本的曆史”共10卷、4112頁、200萬字，橫跨日本2000多年曆史，從水稻傳入到王權誕生，從天皇的權威确立到攝關制度粉墨登場，從武士階層崛起到南北朝分裂，從戰國割據到江戶幕府一統天下，直至明治維新、近代國家建立……涵蓋日本從部落社會到近代國家的起起落落。這套書由日本學者網野善彥主持編寫，邀東京大學、京都大學、九州大學等知名高校的學者共同撰寫。

　　7月9日，複旦大學資深教授葛劍雄，複旦大學日本研究中心教授徐靜波，作家、媒體人張明揚在上海茑屋書店就“講談社·日本的曆史”進行了一場對談。

　　活動現場（從左到右：徐靜波、葛劍雄、張明揚）

　　《講談社·日本的曆史》， 文彙出版社︱新經典·琥珀，2021年5月

　　張明揚：很高興書店安排了這次愉快的對談。這套書我剛拿到手非常驚喜，太精美了，據說這是日本最新的一套關于日本史的書，我看了以後覺得很受震動。我想問葛老師，這套書您翻過之後，最感興趣的是哪一段曆史？

　　葛劍雄：我到現在還沒有全部翻完，但是對我來講，因為我不是研究日本史的，所以最先看的是第一本，還有就是最後一本。最後一本對我來講影響比較大（這段時間），我一直關注近代中日之間各方面的交流、各方面的互動作用，所以我先看了這一本。

　　張明揚：徐老師呢？

　　徐靜波：我其實關注這套書比較久，因為對日本各個方面比較有興趣。要了解一個國家，當下非常重要，而了解曆史，知道它的源頭和流脈也非常重要。我2005年在山口大學教書的時候買了這套書中的幾本。這套書最主要的主編之一，也是這套書精神上的核心，就是網野善彥教授寫的《日本とは何か》，即《何謂日本》，他的觀點成了講談社這套日本史的精神靈魂，我覺得這非常重要。你說對哪一本感興趣，我都感興趣，都很有意思。

　　張明揚：這套書的出版人是楊曉燕老師，她曾經出過一套姐妹篇，“講談社·中國史”。我聽說葛劍雄老師也參與過“講談社·中國史”，當時寫作的時候有什麼感受嗎？因為這種書國内還是蠻少的。

　　葛劍雄：日本是這樣，會出一套針對學術界的書，對我們來講是高深，但他們往往同時會再編一套針對盡可能多的讀者，而且不會因此就降低品質，還是會保持權威性。當時他們找我做《中國和世界的關系》一個綜述，我也覺得很有挑戰。我說我的重點是研究中國史，對世界史我本身隻有初級階段的水平，他們跟我解釋說，要的就是中國本身對世界關系的反應，還要是站在中國的立場上。盡管隻有一章，并不是很長，但是我的确利用這個機會補全了我原來在這方面的部分空缺。比如關于近代中國和世界的關系，我就是為了寫這一章專門花了很多時間，因為我比較熟悉古代與世界的關系。所以從這點上講，我很贊賞這套書編者的策劃。

　　張明揚：接着葛老師的話說，這套書全是日本一線學者寫的，為什麼在日本——可能西方國家也有這種情況——一線學者寫普及性的或者輕學術的書，不僅有學術性，看起來很有閱讀快感，為什麼國内曆史書會比較少，或者國内學者為什麼不太願意參與這種大工程？

　　徐靜波：我覺得這個好像不是學者的問題，學者都願意為大家寫好書，關鍵是要有出版社、書店做策劃。日本有很多相當不錯的出版社，講談社是老大，我在2005年初時去造訪過，二十幾層一棟樓，裡面不得了，是做多元的雜志、漫畫書和各種形式的出版物，什麼都有，非常綜合性的。除了講談社之外，還有學術界上地位很高的岩波書店，在各種各樣的系列中，還是要推岩波新書，這個主要是面對相對比較年輕的讀者，或者大學畢業非專家的人，主要是面向他們的。還有中央公論社，以及集英社、小學館等，都是在世界出版業上響當當的出版社，他們專門有一批策劃人會做，現在我們的策劃都交給圖書文化出版公司，像新經典這樣的出版公司。像現在我們辦展覽一樣，策展非常重要，出版社也要有眼光。其實在日本，各類通史類型的日本史，一套一套的，很多，而講談社這套是非常出色的。不僅隻是講談社，岩波也出過很好的講座日本史，上世紀60年代到70年代非常有權威，還有小學館的、集英社等等，出過相當不錯的，關鍵他們有好的策劃能力，然後他們找教授，差不多都是出版社有眼光的人去找，他們在這個領域裡有相當好的積累，拟定這套書的宗旨是什麼，比如請網野善彥這樣傑出的教授做監修，把這個要求告訴大家，大家照着這個“規劃”一本本寫。

　　這套書當然是也給一般人看的，這套講談社的日本史，每一本的正文後面都有詳細的參考文獻，而且我注意到了中譯本的所有參考文獻都是日文原文的，不翻譯過來，大家可以自己到日本找着看。日文本除了參考文獻以外，還有人名索引，做得非常嚴謹。除了一般人可以看之外，專家學者也完全可以看，我想在中國的大學裡評職稱仍然非常管用的。關鍵不是中國沒有人寫，關鍵是在于有沒有好的策劃。

　　葛劍雄：我同意他的看法，但是補充一點，跟我們整個體制是有關的。特别是年富力強的中青年學者，他如果在評職稱和評獎方面不浪費時間的話，一般就舍不得去寫這樣的書。教育部剛剛在前幾年增加了一個學術普及獎，但如果沒有這個獎，大家可能就更不願意寫這樣的書。評職稱的時候，如果不是正規論文的寫法，往往都不被承認。這樣一來，一些年富力強或正需要提升的人，往往就不去做了。

　　其次，出版社的确也是一個問題。有的時候，如果寫得比較嚴謹，出版社又覺得會影響效果。就像我當年跟央視做百家講壇的時候，他們要我注意下面的觀衆70%是初中以下的文化程度。我就覺得很好笑，在那樣的場合下講得受觀衆歡迎，就成了著名學者了。出版社很多時候要迎合當前，不是我們引領讀者，而是在跟着讀者走，往往一普及，品質就很低，而且編出很多根本不符合曆史事實的故事來，這樣才受歡迎。

　　第三，當然也跟學者本身有關系，現在很多一流的學者隻會寫論文，寫的文字要麼很艱澀，要麼繞來繞去，連我都看不懂，這也跟學術訓練有關。我一直跟我的學生講，很多費了很大的精力寫出的學術專著，可能全世界都沒有幾個人有興趣看。相反，如果你根據這些學術觀點、水平，你寫一些把它變成普及性的文章，就很有意義。現在普及有兩個意義，一個是擴大讀者受衆，第二由于我們現在的專業越分越細，跟你專業以外的東西也很重要，比如研究世界史、其他國别史的未必熟悉日本史，對他們也要普及。對日本史的了解，很多東西我以前不知道，或者根本不會想到這套書涉及的内容。這幾年應該講有進步了，現在已經有有眼光的出版社開始策劃做這些有質量的普及型的書。比如這套“講談社·日本的曆史”，我看了都很有收獲，都要學習。

　　張明揚：葛老師太謙虛了，連他看了都收獲，我們看了可能更有收獲。徐靜波老師自己也寫過關于日本曆史的書，中國人一旦談到日本寫的曆史書，總會覺得日本人右翼，會不會夾帶着曆史上狹隘的思想？

　　徐靜波：我日文版、中文版都看過，我剛才說了這套書的核心人物是網野善彥，他是一位非常有良知的學者。所謂非常有良知的學者是什麼意思？即他秉持自己的良知，不迎合任何東西，不故意把什麼東西說得好，也不故意把什麼東西說得壞，而是盡可能根據考古的研究成果，還有最初原始的曆史文獻，基于這兩種東西來做一些研究、梳理、辨識，盡可能把曆史真相還原出來，讓大家看到曆史的實際原貌，所以說是非常有良知的學者。

　　這套書的優點在于，有網野善彥這樣的教授在領銜，他對日本曆史的看法都貫穿在了整套書裡，這套書真的比較有意思。有些卷不是非常好讀，比如第一卷的作者就是一個考古學家，他基本上都是根據幾幾年幾月在什麼地方挖掘出來的遺址遺迹作為證據來說明日本史，當然書也寫得很好看，但是你要靜下心來，你隻是知道一些斷片式的知識，大概是不行的。所以我個人的體會和感覺是，我們真正要對事物的背景有一個非常系統的了解，還是要看書，而且要看整套的書，雖然花點時間，但是沉浸到裡面去，以後會發現很大的樂趣。

　　這套書好的地方在于，寫法比較通俗，但是沒有任何一點點戲說的成分，都是有根據的，很嚴謹的，你可以相信這些東西，非常漲知識。當然一個教授寫一本，風格每本不一樣，有些比較偏通俗一點，好玩一點，有些偏嚴謹一點，我覺得這都可以。總而言之，是符合曆史事實的。

　　這套書的良知體現在什麼地方呢？“皇國史觀”最泛濫、最猖獗的年代是在戰争時期。日本人的《古事記》誕生在712年，720年日本又出了一本模仿中國《史記》、基本上以編年史的方式寫的《日本書紀》，這兩本是留存至今的最早記錄日本曆史的文獻。有很多傳說和神話在裡面，傳說和神話也完全有研究的價值，但是不能把它看作曆史。根據裡面的說法，日本天皇已經有2600多年的曆史，完全是杜撰。日本天皇至少在前一千年裡都是沒有生卒年月的，沒法考證，基本上都是虛構的。網野善彥在他的著作中都不用大和朝廷的說法，而用大和政權，那時候朝廷有沒有設立都是一個問題，但是一個國家開始慢慢形成了，一個中央集權的國家在模仿中國隋唐政治體制的基礎上，慢慢成型了。裡面有講到，“天皇”這個稱謂是公元673年，天武天皇繼位以後才正式有的。

　　第一卷也有講到，日本人給日本元首起了“天皇”的名字，心裡很虛，不敢對中國人講。以前在東亞地區差不多是朝貢和冊封體系，可以稱“皇”的隻有中原王朝（中國），其他周邊國家都是“王”，不能用“皇”，它弄一個“天皇”，它就有點心虛，差不多武則天當政的時候，日本人702年第一次到中國來稱自己叫日本，但是沒有告訴大唐日本元首叫天皇，中國人根本不知道日本人有天皇。室町時代的第三代将軍足利義滿跟朱元璋和建文帝、永樂帝有交往的時候，明朝這邊冊封他為“日本國王”。在近代之前日本人一直都沒有向中國明确表示過，他們的國家元首叫天皇，這些在這套書裡面都講清楚了，雖然裡面有些作者還是把天武天皇之前的日本王稱為“天皇”。

　　比如“推古女王”也會說是“推古天皇”，有的人還是把之前所謂日本的“王”稱之為“天皇”。今天日本教科書裡面很暧昧地沿用了“天皇”的說法，但實際上在天武天皇以前，是不存在天皇的，隻是叫“王”而已。但是總的來講這套書基本上貫穿了網野善彥的觀點，即日本“天皇”的名稱是天武天皇即位以後才正式有的。可以肯定的是，這套書裡面第九卷中的一個叙述或是觀點，在進入大航海時代、尤其是19世紀以後，西方國家開始大幅度地向東方拓展，16世紀後半期西班牙就已經有傳教士過來宣傳天主教，後來被豐臣秀吉、德川家康等鎮壓下去了。但是，19世紀初期開始，英國起來了，法國起來了，俄國起來了，到了19世紀中葉以後德國起來了，開始擴張到全世界。

　　第九卷特别講到北海道的曆史，裡面講得比較客觀公正。我在學校上課我也講， 1869年，明治政府在那一年設立了北海道開拓使，于是才真正有了北海道這個名稱，這之前，日本本土看不起這個地方，把那裡稱作蝦夷，第九卷的序章跟後面部分都講到，這個地方最初是阿依努的天下，日本人是後來的入侵者，俄國人也是後來的入侵者，書的原文用了一個說法叫“和人入侵”，“和人”就是日本人，這些外來者對當地的阿依努人進行迫害，縮小他們的生活範圍，對獵物的皮毛制品等課以重稅，在日本人和俄國人兩者的夾擊之下，阿依努人口急劇下降，這個叙述很客觀。每個學者基本上都是從良知出發、學識出發，對他所了解的曆史進行客觀描述。因為在中國目前還沒有非常好的日本史通史著作，有興趣了解日本曆史的，我建議可以讀一下這套講談社推出的日本史，大家可以浏覽一下，比較有價值。

　　葛劍雄：我要補充一點，對日本的事物我們不能僅僅根據固有的概念或者某一種說法來看，其實日本，包括這些學者的看法都是相當多元的。這些年我們對日本的反動教科書譴責得很厲害，當然應該譴責，但是我幾次跟日本人交往，特别是前首相村山富市邀請我去交流，我才知道目前為止采用反動教科書的學校不到2%，隻有1%多一點。皇國史觀主要是在二戰期間，今天到日本去的确能看到右翼分子哇哇亂叫，另外也可以看到日本共産黨宣傳共産主義，而且他們在自己的社區做試驗。所以我們不要用固有的概念那一套來看日本。

　　張明揚：還有一個問題想請教兩位老師。葛老師，我們知道中國曆史和日本曆史很大的區别是，中國曆史上不斷有改朝換代、革命起義，而日本至少從天皇這一代是萬世一系，中國的革命傳統和日本萬世一系的傳統好像很不一樣，不知道您怎麼看待這個問題？

　　葛劍雄：我沒有資格全面談這個比較，但是有一點，日本和中國有很大的不同。日本由于它自己是個島國，它很早就意識到自己的各方面資源都是有限的，至少在唐朝的時候是這樣。以前日本國王寫信給隋朝的皇帝，那時候他不知天高地厚，自稱太陽升起處的國王，将隋朝皇帝稱為太陽落山處的國王。一旦遣唐史到了唐朝，了解到唐朝怎麼先進之後，就恨不得全面唐化。我到京都去，京都的西面是洛西，京都南面就是洛南，那時候就是學中國，你哪裡好我就學。到了後來，明治維新轉而求知于世界，本身内部體制不變，但是它始終不停地學習外來知識、吸收外來資源。戰後它對美國五體投地，包括憲法都是美國制定的。從這點上來講，中國的“變”往往是形式的，不是實質的，日本盡管表面上不變，但是它不斷在改革，不斷地“變”，不斷地吸收世界上最先進的文化。

　　我們現在的概念是認為，日本的文化都靠中國，中國給它傳播新鮮的文化，但是明治維新以後日本恰恰作為一個媒介，把西方先進的文化傳播到中國，其中有兩個方面：一個是清朝廢科舉以後，大批留學生到日本去，這批人回來，往往是通過在日本的留學掌握了西方比較先進的文化；第二是中國共産黨的建立，馬克思主義到中國的傳播主要就是以日本為媒介，南陳北李，相約建黨，李大钊留學日本，期間接受了社會主義思想，接受了馬克思主義；你看陳獨秀等那些人裡有多少人是日本留學的，陳望道翻譯《資本論》也是通過日本。

　　中國現代的社會科學、自然科學、術語與體系的建立，日本人起了非常大的作用，很多名詞幾乎都是日本人先用中國古代的漢字把它們翻譯出來，然後我們直接拿過來用，包括“共産黨”等等。原來“革命”這個詞中國本來就有，是指改朝代，但是日本人用它翻譯revolution。中國古代沒有“哲學”這個詞，這是日本幾位一流學者反複研讨，最後決定用“哲學”兩個字來翻譯philosophy。為什麼我推薦這套書，我建議大家多看，雖然我自己還沒有全部看完。隻是讀我們中國人寫的日本史，或者站在中國的立場上講日本，你往往不能了解事實。

　　張明揚：您怎麼看日本人缺乏革命精神？

　　徐靜波：我個人對日本曆史有點了解，剛才葛老師也講得非常好。日本曆史上有很多地方跟中國不一樣，中國是改朝換代，葛老師說雖然表面上改朝換代比較厲害，其實内質變化比較少。

　　日本的曆史我覺得比較好玩，甚至有點病态。鼓吹萬世一系的天皇體制，也是明治以後、尤其是戰争期間日本人炮制出來的，戰後就不怎麼說了。根據我對日本曆史的了解，我覺得在曆史上，日本天皇大部分時代是很可憐的。這套書裡面也有講到，建立大和朝廷的時候朝氣蓬勃，充滿了一種精神。到了後來，天下太平以後，天皇掌權以後，慢慢就開始衰落了，王公貴族在京城裡面開始慢慢悠悠歲月，衰敗了下來，我為什麼說有點“病态”，有時候日本人對我們半開玩笑地說，雖然我們學習了你們的東西，但是科舉我們沒有采用，你們宮廷裡面有太監，我們沒有。你們這邊有女人裹小腳，我們沒有。這大抵是确實的。

　　日本建造的平安京，即今天的京都，為什麼到今天還叫洛陽，一開始不是隻叫洛陽。今年一月上海交大出版社出了我的一本書，叫《原色京都》，大家有興趣可以翻一下，我把京都的曆史梳理了一下。遣唐使到中國來的時候，既去了長安，也去了洛陽，特别是武則天的時代，他們對洛陽文化也比較欽佩。後來建了平安京，即今天的京都城，中間模仿長安建了一條朱雀大道，東邊叫洛陽，西邊叫長安。西邊這個地方地勢比較低窪，比較潮濕，經常發大水，不是很容易居住，這樣一來，朱雀大道的西邊慢慢地衰敗了，東邊所謂洛陽這個地方越來越興盛，而且不斷地往東邊擴，現在鴨川這個地方已經很熱鬧了，以前都是在洛外的，那裡有一個地方叫祇園，這個地方以前都是在東邊的郊外，今天成了很中心的地方。後來“洛陽”取代了“長安”這個稱呼，以前在很長時間裡，日本把去京都稱作“上洛”，我開始也不懂，1991年我第一次到京都去的時候，看“洛陽某某高中”、“洛陽律師事務所”，我開始吓一跳，原來洛陽就是京都的意思。

　　京都

　　曆史上，日本沒有采取中國的宦官制度，但是日本也有外戚，即皇後這邊的兄長，政權由外戚掌權，這個曆史有相當長一段，就是攝關（攝政、關白）時期，基本上是外戚掌權的，中國也有這樣的情況，這倒也沒有什麼奇怪的。好玩的是，到了後來，出現了一個“院政時代”，好好的天皇才三十幾歲，兒子才十來歲，他就不做天皇了，就退位了，把皇位留給十來歲的兒子，自己住到另一個别院裡去，但并不放權，通過這個别院控制他的兒子，實際由老子控制他的兒子，名義上他沒有在位，頭銜是“上皇”。這倒也罷了，有點變态的是，他天皇不做了去做和尚，但是依然在寺院裡面控制他兒子，做了一陣子和尚覺得沒勁了，就還俗，回來繼續做上皇，日本叫“法皇”。

　　日本的女兒節，舊曆三月三（現在新曆也是這樣），送給女孩子各種各樣的禮物，其中有一對人偶，稱為“お内裏様”，就是天皇皇後，“内裡”原來是皇家的内宮，曾被燒過好幾次，屢毀屢建，到了後來索性不建了，天皇沒有皇宮，住到哪裡去呢？就寄宿在有權勢的大臣的豪宅裡，天皇家自己居無定所，真是有些可憐。總之，到了平安時代中後期以後，大部分天皇有名無實，到後來出現了三個幕府政權，這個中國曆史上是沒有的。中央集權衰敗以後，地方上的豪族、諸侯就起來了，經過激烈的争鬥以後，得勝者把大權捏在自己手裡，建立了幕府政權，天皇繼續讓你做，你沒有财權，沒有軍權，沒有人權，等于什麼都沒有，倒也罷了，第一個幕府建在靠近今天東京的鐮倉，距離京都很遠，于是就在京都設立了一個機構，名稱叫“六波羅探題”，監視天皇的活動，皇室重要成員到稍微遠一點的地方去，都必須要想他們報告，如果加以武裝反抗，就會被流放到荒島上去，這天皇真是做得一點意思也沒有了。

　　日本的曆史雖然看起來跟中國差不多，其實真的相差比較大，整個朝廷曆史跟我們這邊相差比較大。

　　張明揚：謝謝徐老師。我們這套書第十卷是明治維新，明治維新是中國人的心頭痛，我們會想到甲午戰争和《馬關條約》。但慢慢地，中國人随着認知的提升，開始關注戰場之外的事情，開始讨論另外一個更深刻的問題，那就是為什麼日本的明治維新成功了，中國的戊戌變法等改革不成功。

　　葛劍雄：中國和日本曆史上最大的差别是，日本隻要是有利于增強國力和自身發展的，不管來自哪個方面，它都要引進，都要學。但是中國，因為自古以來地理環境都太好，又有這麼多人口，這麼豐富的物資，所以長期以來中國都很自信。所以中國再怎麼“變”，都萬變不離其宗。比如張之洞就提出“中學為體，西學為用”，我們是強調，我們的根本是不能變的。但是日本當年了解西方，主要通過荷蘭人，所以稱西學為“蘭學”，一下子“蘭學”就可以取代“漢學”。日本人本來提倡“和魂漢才”，一下就變成“和魂洋才”，但是這個“魂”不像我們這樣，它提倡幾乎一切都可以變，都可以學習，這是最大的差别。

　　我們是直到清朝維持不下去了，才羞羞答答地派五大臣出去考察，考察的時候還強調，不能涉及國體，不能涉及我們的根本，實際上還是隻學到了表面的東西。而日本明治維新的時候就強調，一切國家的東西都可以學，而且學得很徹底。你去看東京現代建築，當時學的是法國的。它的特點就是什麼好，學什麼。

　　張明揚：如果中國學日本，您覺得有沒有戲？

　　葛劍雄：曆史是不能假設的，假設毫無意義，但是我們可以從邏輯上分析。如果中國在制度、價值觀這些方面革新，這麼大的國土、這麼多的人口，我想能夠起的作用肯定比日本大得多。這是邏輯上的假設，曆史不能假設。

　　徐靜波：剛才葛老師的說法我大半是贊成的，小半有一些不同看法。對中國方面的判斷我是非常贊同葛老師說的，中國為什麼後來也搞了洋務運動，但是為什麼沒有成功，裡面有很多原因，原因之一葛老師揭示了，就是自信，或者說我們的曆史包袱太重，因為我們有太悠久、太燦爛的曆史，文明史整個進程比日本早得多，也比日本悠久得多。

　　從日本曆史上看，日本也不是說什麼東西好就學什麼，放低身段什麼都學，日本也有兩千多年曆史，也不太願意放低身段。大航海時代以後，16世紀中葉，耶稣教開始傳到日本去，在西部日本有很大的影響。特别是西部信奉了基督教以後變得神叨叨的那些大名，甚至願意把長崎讓給梵蒂岡，讓他們在日本傳播基督教有個據點，到了豐臣秀吉時代，豐臣秀吉覺得這太過了，開始排外，禁止基督教，甚至殺戮傳教士和信徒，殺了很多人。通過幾十年的努力，把天主教排斥在日本之外。

　　到了建立江戶幕府的時候，德川家康雖然和豐臣秀吉的後代是死對頭，但是這方面它完全繼承了豐臣秀吉的衣缽，也是嚴禁西方傳教士傳教，而且實行了兩百多年非常嚴格的鎖國政策，不允許西方人到日本來，也不允許日本人到海外去，甚至不允許在海外待了幾年的日本人回到日本來，怕他們被洗腦，把西方的宗教帶到日本來，會影響到日本政權的穩定，豐臣秀吉、德川家康都意識到這一點，所以它有兩百多年閉關鎖國的時代，對外面的東西是有排斥的。

　　葛老師也講了，到了江戶時代中期開始比較開明了，當時日本在長崎一個角落設立了兩個特區，跟兩個國家做貿易，一個中國，一個荷蘭。荷蘭人騙日本人說，葡萄牙、西班牙他們是天主教，我們是新教，不一樣的，我們不傳教。後來幕府就允許荷蘭人在出島開荷蘭商館，做很有限的貿易，跟中國人也做有限的貿易，但是都把它們圍起來，不讓他們跟一般日本人交往。1602年，利瑪窦把當時西方人所了解的世界，用地圖畫出來，叫“坤輿萬國全圖”，用漢字标上地名，這些地名很多還在用，比如地中海，就是利瑪窦時代，一直用到今天。日文裡面地中海也叫地中海，坤輿萬國全圖在中國本土一直沒有受到什麼重視，傳到日本去以後就在一定程度上改變了日本人的世界觀，原來世界那麼大。在西班牙葡萄牙人過來之前，日本人所知道的天下，基本上就是中國和朝鮮半島，還有遙遠的天竺，即印度，但實際上沒有一個日本人到過天竺，隻知道佛教是從那邊過來的，他知道世界隻是東亞很小的一塊，通過利瑪窦和荷蘭商館帶來了西方文藝複興以來的新知識，在此影響下，後來就興起了“蘭學”。

　　我跟葛老師理解不一樣的地方是，日本人一開始也不是什麼都願意學習，它也有一個排斥的時期。到了後來，日本很現實主義，19世紀中葉當美國東印度艦隊司令兩次率領艦隊過來，一次1853年，一次1854年，最終打開了日本的國門，那時候日本不敢跟它對抗，因為它知道中國在鴉片戰争中輸給了英國，所以它采取了妥協政策，允許西方國家有限度地進來，1858年跟俄國、英國和荷蘭等五個國家簽署了通商條約。這些這套書裡都有一定的描述。

　　日本之所以明治維新取得了很大的成功，它經曆了兩個重要的階段，一個是啟蒙思想運動，福澤谕吉，将philosophy翻譯成哲學的西周，還有森有禮、中村正直等一撥人成立了明六社，介紹西方的理念、觀念、思想，他們不是師夷之長技以制夷，不是停留在“技”的層面，而是在整個體制和文化觀念上都吸取了很多西洋的東西。他們一開始也曾拒斥，倡導“尊王攘夷”，但經過與西方列強交手後，就立即轉過來了。而中國一直到義和團的時候，對于制度和理念的東西，都是排斥，雖然花了很多錢從西方購買很多現代的軍艦，但是甲午戰争中還是輸給日本，所以很多是觀念意識的問題。

　　在啟蒙思想運動的推動下，日本後來在社會上掀起了自由民權運動，民衆要求開設國會，制定憲法，向西方國家看齊，這兩個在19世紀的中國都沒有出現，導緻了19世紀中國和日本在近代文明的進程中，或者說是向近代國家的轉型過程中，形成了很大的差距。

　　葛劍雄：你剛才講了一個例子，利瑪窦起的作用，還有起更大作用的，是魏源的《海國圖志》。這本書也是根據翻譯資料編起來的，這本書以後在日本的銷量比中國還多，日本人就是通過這本書進一步地了解了地圖以外的世界。日本對它有利的，它都會積極做。

　　徐靜波：《海國圖志》這個很重要，傳到日本後，這本書就被拆成美國部分、英國部分等等，翻刻出版，而且沒有翻譯，隻是标點句讀上做了一些改動，内容完全一樣。這套書在日本産生的影響确實比中國本土還大。很多新的詞語并不都是日本過來的，最初是從中國傳過去的，隻是這些詞語和書主要是在中國的西方傳教士創制出來的。丁韪良的（William A. P. Martin）《萬國公法》在上海出版，可是在中國沒有引起大的反響，後來《萬國公法》傳到日本去以後，也是漢文原文，使日本人了解到世界上原來還有國際法，有《萬國公法》的存在，不久西周也編譯了《萬國公法》。由此可知，最早的西方知識并不是完全從日本這邊過來，有些是中國傳過去的，但是我要說的是，在中國創造新知識的主體是西方人，而在日本創造或是引進西方知識的是日本人，這是中國和日本最大的區别。日本人自己建設了全國的鐵路，推進現代教育，創辦報紙等等，基本上都是日本人自己做的。在中國，《字林西報》、《北華捷報》是英國人創辦，連以前上海最著名的華文報紙《申報》最早也是英國人創辦的，後來由華人接手。在近代，報紙基本上都是由日本人自己創辦的，所以我覺得在近代國家的轉型上，日本人自己基本上是主角。

　　葛劍雄：今天大多數人不知道這是日本人首先翻譯的，以為都是我們自己翻的。

　　徐靜波：特别是在社會科學方面，現在的常用詞語：社會主義、封建主義、共産主義、資本主義都是日文詞彙，不是中國人自己創造的。陳望道翻譯《共産黨宣言》的時候，“共産黨”這個詞語就是日本人對Communist Party的翻譯，有人說這個詞翻譯得不是很合适，或許可以有其他的譯法，但是中國人接受了，包括陳望道，他把日文中的“共産黨宣言”這幾個字，一字不改地搬到中國來了，很多社會科學的詞語基本上都是從日文搬過來的，不知道這段曆史的話，看到日文報紙上出現了很多現代漢字詞語，還以為是中文詞呢，其實都是日文詞語，是我們學過來的。主要途徑有兩條：一條是留學生傳過來的，還有是1905年前後，有一批被稱為“日本教習”的日本教員到中國來上課，一時沒有合适的教科書，就匆匆忙忙把當時的日文教科書譯成中文，遇到許多新的詞彙也不知如何翻譯為好，就直接把這些詞語搬過來了，差不多有700多個這樣的詞語是從日文傳到中國來的。

　　葛劍雄：比如幹部，國民黨同盟會在日本活動，直接把“幹部”拿過來用。共産黨、幹部就是這麼來的，派出所、營業、撮影（攝影）等詞彙，很多都是照日本搬過來的。

　　徐靜波：高血壓、糖尿病、血糖值這些醫學詞語好像也是日文過來的。

　　葛劍雄：我們一定要了解這些曆史，才能全面地看今天世界、中國、日本。我們隻是一味地站在中國人自己的觀念上，我做研究生的時候都還不知道這些，以為肯定是中國人自己翻譯的。所以說，知不知道這個過程是很不同的，從這個角度講，我自己當然做得不好。我希望大家每本都讀，這樣整個過程可以了解得比較客觀，比較具體。

　　張明揚：日本知識分子的自省能力特别強，從明治維新就開始了。那些維新志士原本都是尊皇攘夷的，要去燒歐美人的船，後來慢慢看到他們的技術優勢之後，就變成了向西方學習的排頭兵。但在中國，花了幾十年才完成這個轉變；在日本，幾個月、一年知識分子就完全轉變，特别神奇。

　　徐靜波：佩裡将軍打開日本國門的時候，并不是上上下下的日本人都願意接受西方，其實有反抗的，今天高知縣的土佐藩、鹿兒島的薩摩藩、山口縣的長州藩，這三個地方在尊皇攘夷上是最厲害的，薩摩藩發生過殺害英國人的事情，長州藩襲擊了經過關門海峽的美國船隻，那些美國船隻是商船不是戰艦，一看大炮轟過來，就匆匆逃走了。而英國人咽不下這口氣，第二年派了軍艦打到薩摩的家門口，把他們的炮台完全擊毀，第二年美國人也拉着法國人、英國人、荷蘭人組成四國艦隊，浩浩蕩蕩開過關門海峽，把長州藩的炮台砸得稀巴爛，這兩次反擊以後，日本人就服了，不能小看洋人，如果跟洋人真刀實槍幹的話還真不是對手，于是馬上180度轉過來，薩摩藩打完沒幾個月馬上賠錢，瞞着江戶幕府派了19個青年偷渡到英國去留學，學習西方的東西。日本馬上就調過頭來，它的曆史因襲比較輕，不像我們那麼重。

　　張明揚：下面把時間留給各位觀衆，不知道大家有沒有什麼問題，機會難得向兩位老師提問。

　　提問：我先抛個磚，有一個問題請教徐老師，我之前看過亨廷頓的《沖突論》，裡面把日本文明作為單獨的文明範式，我想請教一下，我們之前一直說傳統思維裡面日本文明肯定脫胎于中華文明，它的标準是怎樣的？

　　徐靜波：這個說法差不多是20多年以前亨廷頓在《文明的沖突與世界秩序的重建》中提出來的，他主要是一個政治學家，他不是一個曆史或者文化學家，但是他是非常睿智的學者，那個時候把世界上的文明大緻劃分了七大塊，七個文明圈，甚至連日本人自己也有點驚訝，居然單獨列出來了一個日本文明，以前都列在東亞文化圈或者中華文明圈裡的。這本書裡面甚至把東南亞的新加坡都列在中華文化圈裡面，唯獨把日本單獨列一個日本文明圈，它是否能夠成立我們可以讨論。但是它大緻代表了主流西方人對世界文明圈的看法。

　　個人覺得，他的提法又成立又不成立。不成立的角度來講，這套書裡面也有講到，日本文明的根底基本上都是從中國大陸或者朝鮮半島傳到日本的，在整個東亞圈裡面，日本文明進程起步是最晚的，稻作文明和青銅器、鐵器等金屬文明，都是突然之間從中國大陸或直接或經朝鮮半島傳到日本去的。在繩紋時代，也就是日本沒有進入到農耕文明時代之前的一個時代，差不多将近一萬年左右是沒有農耕文明的。早期的農耕都是由中國奠定的，以後經過中國，又經過朝鮮半島傳去佛教，傳去漢字跟儒家的經典，它早期文明的根基差不多完全從這邊奠定的。所以它在隋朝和唐朝的時候就派遣大量的使者團，當然頻率沒有那麼頻繁，30年左右一次而已，過去海上航行非常艱難、不容易，包括剛才講的京都也是一樣，西邊是長安，東邊是洛陽，差不多都是模仿這邊的，律令制、官制、政治制度等都是模仿這邊的。基本上它的文明根基是東亞大陸文明，說得白一點就是中華文明。

　　到了平安時代中後期，停止派遣唐使以後，跟大陸官方之間沒有正式的交往，中國傳去的東西在本土慢慢發酵，在日本獨特的自然環境裡，四季分明的島國，适合稻作生長，日本基本上都是稻作文明，所以在這種比較獨特的自然環境和文明進程裡面，經過幾百年慢慢發酵以後，慢慢形成了日本獨特的文明。早期的東西是中國的，但是日本吸收以後，再改良、改變，注入了很多新的元素，形成了非常有特色的新的日本文明。所以亨廷頓的說法也有一定的道理，這是我對日本文明的理解，如果大家覺得全都是模仿中國和西方的，那麼日本就沒有意義了，它在世界史或者世界格局當中就沒有很大的地位了。其實有日本非常獨特的東西在裡面，才值得我們需要了解它、研究它，甚至在一定程度上學習它，這是我的想法。

　　葛劍雄：我補充一點，因為亨廷頓是政治學者，而且它這個書的論點更着眼于未來，而日本早被承認為西方國家。我們說的“西方七國首腦會議”裡面，就有日本。在意識形态、制度方面，西方都把它看成是西方的一員。而亨廷頓在這裡講未來的文明沖突，而我們跟日本不單有國家利益，也有這些觀念上的差别，所以亨廷頓的區分從政治學角度上講也有他的考慮。

　　提問：講談社除了日本的曆史、中國的曆史以外，還有沒有歐洲方面的好的曆史書？能不能推薦一下？謝謝！

　　徐靜波：其實日本在戰前就有，戰後就更加普遍，因為日本被打敗以後，覺得自己對世界了解得不夠，還是要更多地了解外面的世界。戰前就有對西方的曆史，甚至對東南亞，日本寫過印度尼西亞史、泰國的曆史，寫歐洲的更多，但是成套寫一個國家的好像沒有，其他國家對日本來講，重要性沒有像中國那麼大，可能他們的興趣或者了解程度，對中國更多一些，對日本來講，中國的意義要比其他國家更重要，比例占得更大。

　　楊曉燕：這套書是我做的策劃，“講談社·日本史”代表着日本曆史學家最高的一個水準的普及讀物。你說到的講談社·中國史，也是我策劃出版的。那套書在中國的發行量已超過20萬套，200萬冊，是相當大的體量。那套書是一套非常好的書，他山之石可以攻玉，日本學者做中國史的水準是相當高的。所以那套書非常值得一讀，也比較通俗和普及。

　　另外，還有一套書和我也有一些關系，講談社有一套“興亡的世界史”，也是10卷。但是相較而言，日本學者做日本史肯定最地道，中國史也相當不錯，但是世界史應該稍微弱一些，但是三套都是很有分量的，代表一流學者的水平，而且三套都是講談社百周年獻禮之作，也是集一時之選。

　　《講談社·中國的曆史》，廣西師範大學出版社·理想國，2014年2月

　　《講談社·興亡的世界史》，理想國丨北京日報出版社，2020年1月

　　葛劍雄：在日本，如果他們的學者和政府對某一個事情感興趣，或者他們認為重要，他們往往可以做到比本國或所在國更好。舉一個例子，“絲綢之路”這個概念今天能夠這麼普及，不僅是因為1877年李希霍芬提出來，而是上世紀60年代以後，日本人大力地推廣。海上絲綢這個名稱，也有很多人以為是中國提出的，其實是1980年由日本學者第一次提出來的。日本聯合教科文總幹事和聯合國力推絲綢之路，包括最早拍了10套紀錄片，還包括敦煌等，這時候絲綢之路才在世界和中國傳播開來。我問過敦煌研究院院長，他告訴我1980年代統計下來的數字，到敦煌的遊客裡面日本人比中國人還要多。海上絲綢之路不僅僅隻是個名字，後來聯合教科文組織組織了一批專家學者、媒體記者借了蘇丹的遊艇，沿着印度洋，穿過馬六甲海峽，一直到福建的泉州，是他們認定泉州是古代絲綢之路的出發地，還在碑上簽了名，其中起主導作用的就是日本學者和聯合教科文組織。

　　為什麼？日本認為對它有利的概念、有利的知識，以及對它未來發展有影響的，不管是在日本本土還是在外面都會重視。正因為這樣，日本曾經提出重建海上絲綢之路，這個話不是我們提的，最早是日本人提的。具體概念大家可以自己去考慮。

　　提問：謝謝三位老師的分享，剛才有一點我印象非常深刻，在中日緊密的曆史糾纏當中，有很多詞彙是從日文翻譯成中文。我很好奇，在日文翻譯過來之前，這些概念在中國社會就存在嗎？如果不存在或者它存在，但是大家不知道如何描述它，當有了這樣一個詞彙之後，是不是意味着，日本文化的輸入除了語言的翻譯，也是觀念上的輸出？

　　葛劍雄：日本人用漢字翻譯西方這些詞彙，這些詞彙大多數本來就沒有的，比如“共産黨”這個詞。還有一種情況是，日本用的是古代中國的漢字，但賦予了它新的意思。比如我之前說的“革命”。還有“經濟”這個詞在中國古代就有，但這個詞在文言文裡的意思是管理、操控，比如稱這個人有經濟之才，經濟天下，實際意思是管理，但是日本人用它翻譯economy。又比如派出所、幹部，這幾個字中文裡一直有，但沒有組成過這樣的詞彙。中國封建體制哪有什麼幹部、派出所？但中國人直接拿來用了，甚至是根據這些詞才在中國創造或産生的。比如我八十年代去西藏，以前西藏沒有方便面，因為最早進去的是康師傅方便面，所以在藏文裡，康師傅的發音就代表方便面了。

　　徐靜波：很多新的概念當年是傳教士傳來的，包括《萬國公法》。嚴複創造了很多新的詞語，他當年到英國格林威治皇家海軍學院學習船政技術，接受了很多英國教育，他也翻譯了許多西方著作，但當時是把society這個詞翻譯成“群己權界”，有些拗口，而日本人把它翻譯成了“社會”兩個字，社會這個詞就傳到中國來了。philosophy一開始嚴複好像是把它翻譯成“理學”，但中文中原有宋明理學的說法，似乎也不妥，後來發現西周翻譯的哲學這個詞挺好，就用“哲學”了，包括還有美學、美術等等，這些都是日文的詞彙，不是中國翻譯過來，而是中國拿過來的，就像很多中國古代的詞語，不是日本翻譯過去的，而是日本從中國拿過去的。

　　責任編輯：彭珊珊

　　校對：張豔

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